Alex Dowsett - Settimana allenamento pre tentativo record dell'ora

[chippz]

@Zedemel per certi versi è vero, nel senso che già pedalare outdoor in piano o in salita cambia il timing di attivazione neuromuscolare, quindi potrebbe non essere esattamente uguale però poi basta pensare alla galleria del vento che sono fissi.
Io per esempio in proporzione tengo più watt outdoor che indoor.

Diciamo che indoor non puoi simulare le curve e i venti laterali, ma per il resto in sforzi pianeggianti il tipo di pedalata é praticamente uguale (a parte per la termoregolazione e scie), invece salita sui rulli potrebbe discostarsi maggiormente rispetto alla salita outdoor, a meno che non si abbia il Climber

Cioè, prendi ad esempio Vujasin. Outdoor in una salita di 10' aveva fatto 499w. Indoor il suo pb é sui 470w (ma é anche vero che difficilmente in gara si facciano 10' al 100% costanti).

[chippz]

penso di no, in parte perchè la parte economica rilevante deriva dalle corse su strada per cui queste cose vengono un po' fatte "a tempo perso", in parte non lo so, la corsa ha anche una parte di adattamento meccanico, non so se gli allenatori di ciclismo hanno appurato che dal punto di vista "componente organica" come direbbe Chippz , sia indifferente.

Però nonostante i movimenti siano diversi, i TTE (time to exhaustion) sono uguali fino alla soglia.

5x1000m rec 2' a rg3000 con il giusto allenamento lo fai. Il sesto difficilmente lo chiudi (se è vero rg3000).
In bici 5x3':20" a rg10' con il giusto allenamento lo fai se centellini i watt, ma il sesto difficilmente lo chiudi.

Il problema è che in bici si lavora esclusivamente "in senso unico". E pertanto non c'è distinzione sui finali dello sforzo. Cioè, prendi il W', indica le riserve anaerobiche e si può distinguere in 3 livelli di affaticamento in base a quanto si è consumato.
Il punto è che con allenamenti tipo 30"/15" si arriva praticamente ad esaurimento del W'bal... Ma é un esaurimento o solo organico o solo muscolare, ti pianti perché hai l'acido sopra i capelli ma é perché uno dei due "apparati" ha ceduto (vedi i miei 30"/15" dove sono morto di gambe ma come fiato e cuore stavo bene).
Invece in un pb é lo sforzo stesso che ti trascina tutti gli "apparati" nel baratro contemporaneamente.

Esempio. Dowsett in quella settimana aveva fatto un botto di on/off da 20/30/40". Era arrivato a consumare molto W', ma alla fine poi in gara da dopo metà ha iniziato a calare di brutto.

[Zedemel]

Io intendevo la parte elastica, diciamo i "tendini" per dirla in modo molto semplificatoria.
Ciclisti, fondisti, canottieri etc non penso siano inferiori ai runners nel meccanismo energetico/acido lattico etc, anzi come ore di allenamento ne fanno molte di più.
Cioè ho visto qualche runner che si è dato alla bici con successo. Il contrario no, o almeno molto meno.

[chippz]

Io intendevo la parte elastica, diciamo i "tendini" per dirla in modo molto semplificatoria.
Ciclisti, fondisti, canottieri etc non penso siano inferiori ai runners nel meccanismo energetico/acido lattico etc, anzi come ore di allenamento ne fanno molte di più.
Cioè ho visto qualche runner che si è dato alla bici con successo. Il contrario no, o almeno molto meno.

Certo, per il discorso di specificità. Basta vedere che Kipchoge non mi pare superi gli 80 di v02max (in uno studio del Breaking2h dicevano avesse 76). Praticamente come me, o comunque anche 10 punti in meno di un pro ciclista o canottiere. Messo in bici non sarà fortissimo, ma potrebbe stare tra gli ultimi a livello elite. Un Pozzovivo (per citarne uno leggerissimo), messo a correre a momenti finisce nel thread "oggi corro".

Però c'è il paradosso del TTE. Cioè, nonostante i colli di bottiglia dei vari sport siano diversi, i tempi di esaurimento (e quindi le durate di sforzi specifici -oltre soglia-) sono uguali. Cambia solo la velocità di recupero (dove un 5x1000m running lo recuperi dopo 3 giorni invece in bici lo stesso sforzo lo recuperi in mezza giornata.. ma poi nel singolo allenamento non puoi fare di più a quella intensità).

Invece su sforzi sub soglia ovviamente i giochi cambiano drasticamente, ma ancora non si spiega come mai 4h30' in z2 possano aiutare in uno sforzo di 4' oltre v02max e perché non si facciano sforzi precisi per il tipo di evento (tralasciando il discorso economico, esempio Ganna faceva quei lunghi/issimi anche durante il WR perché poi doveva fare il Giro).

[Zedemel]

Però c'è il paradosso del TTE. Cioè, nonostante i colli di bottiglia dei vari sport siano diversi, i tempi di esaurimento (e quindi le durate di sforzi specifici -oltre soglia-) sono uguali. Cambia solo la velocità di recupero (dove un 5x1000m running lo recuperi dopo 3 giorni invece in bici lo stesso sforzo lo recuperi in mezza giornata.. ma poi nel singolo allenamento non puoi fare di più a quella intensità).

non è tanto paradossale, in linea di massima un ciclista si "ripulisce" e può fare all'interno di uno sforzo lungo delle tirate importanti. Un runner secondo me si "brucia" i tendini e il sistema nervoso e ha bisogno di più recupero per quella parte.

[lucaliffo]

ma qualcuno ha mai provato a fare un allenamento piú simile a quelli per la corsa per QUESTO tipo di competizione?
della serie con medi e lunghi meno lunghi...

io giudico gli allenamenti per la corsa sulla base dei miei studi 40ennali che mettono in relazione le centinaia di tabelle possedute coi risultati dei relativi atleti, nel ciclismo si fa la stessa cosa?

E' quello che mi chiedo pure io e la risposta è NO.
Già l'anno scorso portavo l'esempio di Ganna che nelle settimane prima del WR crono sui 4' si faceva anche 4/5h con salite.

Chiaro che poi facciano una marea di allenamenti con bici a crono, in velodromo o in galleria del vento, ma lato allenamenti non ho mai visto nessuno fare allenamenti in stile running.
Ma pure io ne sono un esempio. Con l'allenatore non ho MAI fatto un allenamento come li facevo prima, né lato "lavori specifici", né lato "medi a ritmo costante".
-Lato lavori specifici non si seguono gli stessi obiettivi. Tipo come quando in tabella mi ero trovato 6x6' da fare al pb 10' o 5x2' da fare al pb 3'. In atletica nemmeno Albanesi riuscirebbe a pensare ad una cosa così truce.
E il ragionamento dietro era quello di "provarci e vedere quanti se ne riescono a fare per abituarsi a fare sempre più fatica. Magari se ne riesce a fare 1. La volta dopo se ne fanno 2.. e così via".
Tradotto, secondo questi ragionamenti in ottica pb 5' (esempio) è meglio fare 1x3' a pb4' piuttosto che 3x3' a pb5'... però poi si spera che la volta dopo si riescano a fare 2x3' a pb4'..

Poi ci sono anche i famosi on/off, tipo i 3x6' (30" a pb3' rec 15") che servono per il v02max (se hanno rapporto 2:1) o per la soglia (se rapporto 1:1).


-Lato "medi a sforzo costante" no per la famosa polarizzazione. La z3 (quella del medio-running) è da evitare a tutti i costi. Si ritiene sia più utile farsi il doppio del tempo in z2 oppure ripetute da 20/30 minuti in sweetspot (potrebbe corrispondere a rg21 credo) oppure ripetute da 10/20' a cp (circa rg10). Invece la z3 va ignorata totalmente.
fotozone.PNG

io intendevo in senso storico, cioé, come si allenava moser per il record dell´ora?
e poi c´é da dirimere la questione che l´obiettivo vero dei ciclisti é l´ultramaratona, anzi, fare un´ultramaratona al giorno per 3 settimane. ultramaratone in cui ci sono molti momenti di riposo.
ma se é cosí si apre uno spiraglio per l´ipotesi che l´allenamento per l´ora o per distanze inferiori sia perfettibile (non so se sia cosí eh...)

[chippz]

io intendevo in senso storico, cioé, come si allenava moser per il record dell´ora?

Emh.. l'allenatore di Moser proprio per il suo record dell'ora inventò l'allenamento che ancora oggi viene usato come il santo Graal della forza nel ciclismo.
Le SFR!
Allenamenti svolti a intensità vicino alla soglia, ma fatte a basse rpm (quelle "originali" di Sassi per Moser erano a circa 40 rpm, ora si fanno a 40/50 o 60 rpm). Anche ai tempi di Moser però ste robe """ultra-specifiche per il record dell'ora""" non erano altro che ripetute di massimo 5 minuti e massimo 8 volte.
Poi dopo le SFR sono venute le SFR "velocizzate", ovvero SFR come scritto sopra subito seguite da ripetute a 100 rpm per "trasformare"

E ai tempi di Moser c'era il secondo mito più in voga del ciclismo: i lunghissimi periodi di solo fondo, i 1000 km di pedalate agili prima di iniziare a fare lavori e robe così.

Ora la scienza dice che le SFR NON allenano la forza e sappiamo tutti che non esiste manco la trasformazione immediata ed è pure controproducente sospendere totalmente i lavori per lunghi periodi.
Quindi no, in passato ci si allenava ancora peggio.

e poi c´é da dirimere la questione che l´obiettivo vero dei ciclisti é l´ultramaratona, anzi, fare un´ultramaratona al giorno per 3 settimane. ultramaratone in cui ci sono molti momenti di riposo.
ma se é cosí si apre uno spiraglio per l´ipotesi che l´allenamento per l´ora o per distanze inferiori sia perfettibile (non so se sia cosí eh...)

Questo è esattamente ciò che ho sempre sostenuto pure io fin da quando ho iniziato a fare i rulli.
Quei famosi 6,5 watt/kg stimati per 45' di Pantani ancora oggi sono considerati il connubio tra peso+doping.
E al giorno d'oggi non esiste nessuno che si avvicina a quei valori (tralasciando il "caso Pozzovivo-Woods" che avevano fatto 6,9 per 20' su Zwift ma pure un allenatore World Tour dice che sono valori che non esistono in campo World Tour, sebbene possa esistere qualcuno iper leggero che ci si avvicina a Pantani).

Però anche per me non esiste una singola persona al mondo che applichi i concetti running al ciclismo, ovvero ragionare in termini di PB e non di gare. E pertanto anche per me sono valori che potenzialmente possono essere migliorabili.

Poi parlando di performance la cosa è palesemente evidente. Il WR dell'ora attuale è di Campenaerts che ormai nelle crono è totalmente oscurato dagli altri big.
Purtroppo però manco in bici contano solo i watt: a cronometro conta l'aerodinamicità, in salita conta la ripetibilità, chiaro i watt servono ma non sono quelli che fanno la differenza ad altissimi livelli e pertanto forse anche per questo non c'è gente che ci prova davvero a migliorare la propria curva-potenza prendendo i punti singolarmente.

[chippz]

Però c'è il paradosso del TTE. Cioè, nonostante i colli di bottiglia dei vari sport siano diversi, i tempi di esaurimento (e quindi le durate di sforzi specifici -oltre soglia-) sono uguali. Cambia solo la velocità di recupero (dove un 5x1000m running lo recuperi dopo 3 giorni invece in bici lo stesso sforzo lo recuperi in mezza giornata.. ma poi nel singolo allenamento non puoi fare di più a quella intensità).

non è tanto paradossale, in linea di massima un ciclista si "ripulisce" e può fare all'interno di uno sforzo lungo delle tirate importanti. Un runner secondo me si "brucia" i tendini e il sistema nervoso e ha bisogno di più recupero per quella parte.

Intendo che correre 3000m a rg3000m (per uno da 10') costanti ti fa arrivare alla fine cotto esattamente come pedalare per 10' a rg10' costanti.

Ovvio che poi il ciclista può ripetere questi ritmi all'interno di prove più lunghe oppure non si brucia se fa uno scatto a metà, ma a parità di PB e sforzi costanti gli sforzi sono equiparabili a livello di sensazioni.
Però se da un lato come sforzi specifici il runner farà dei 2000m a rg3000 o 6x1000 a rg5000, dall'altro il ciclista non farà nulla di tutto ciò ma lavorerà più su 30"/15" per il v02max o 2x6' a rg10' puntando a fare 3x6' la volta successiva e sbordate di ripetute in soglia. Ovviamente sono allenamenti che fanno migliorare, ma sono molto meno specifici rispetto alla visione del runner.

(comunque a questo penso di rispondere tra un paio di mesi se proverò a ritornare con i miei allenamenti pb-oriented -sebbene ora saranno associati anche al resto quindi non saranno più l'unica strada percorribile-).

[Ericradis]

io intendevo in senso storico, cioé, come si allenava moser per il record dell´ora?

Emh.. l'allenatore di Moser proprio per il suo record dell'ora inventò l'allenamento che ancora oggi viene usato come il santo Graal della forza nel ciclismo.
Le SFR!
Allenamenti svolti a intensità vicino alla soglia, ma fatte a basse rpm (quelle "originali" di Sassi per Moser erano a circa 40 rpm, ora si fanno a 40/50 o 60 rpm). Anche ai tempi di Moser però ste robe """ultra-specifiche per il record dell'ora""" non erano altro che ripetute di massimo 5 minuti e massimo 8 volte.
Poi dopo le SFR sono venute le SFR "velocizzate", ovvero SFR come scritto sopra subito seguite da ripetute a 100 rpm per "trasformare"

E ai tempi di Moser c'era il secondo mito più in voga del ciclismo: i lunghissimi periodi di solo fondo, i 1000 km di pedalate agili prima di iniziare a fare lavori e robe così.

Ora la scienza dice che le SFR NON allenano la forza e sappiamo tutti che non esiste manco la trasformazione immediata ed è pure controproducente sospendere totalmente i lavori per lunghi periodi.
Quindi no, in passato ci si allenava ancora peggio.

e poi c´é da dirimere la questione che l´obiettivo vero dei ciclisti é l´ultramaratona, anzi, fare un´ultramaratona al giorno per 3 settimane. ultramaratone in cui ci sono molti momenti di riposo.
ma se é cosí si apre uno spiraglio per l´ipotesi che l´allenamento per l´ora o per distanze inferiori sia perfettibile (non so se sia cosí eh...)

Questo è esattamente ciò che ho sempre sostenuto pure io fin da quando ho iniziato a fare i rulli.
Quei famosi 6,5 watt/kg stimati per 45' di Pantani ancora oggi sono considerati il connubio tra peso+doping.
E al giorno d'oggi non esiste nessuno che si avvicina a quei valori (tralasciando il "caso Pozzovivo-Woods" che avevano fatto 6,9 per 20' su Zwift ma pure un allenatore World Tour dice che sono valori che non esistono in campo World Tour, sebbene possa esistere qualcuno iper leggero che ci si avvicina a Pantani).

Però anche per me non esiste una singola persona al mondo che applichi i concetti running al ciclismo, ovvero ragionare in termini di PB e non di gare. E pertanto anche per me sono valori che potenzialmente possono essere migliorabili.

Poi parlando di performance la cosa è palesemente evidente. Il WR dell'ora attuale è di Campenaerts che ormai nelle crono è totalmente oscurato dagli altri big.
Purtroppo però manco in bici contano solo i watt: a cronometro conta l'aerodinamicità, in salita conta la ripetibilità, chiaro i watt servono ma non sono quelli che fanno la differenza ad altissimi livelli e pertanto forse anche per questo non c'è gente che ci prova davvero a migliorare la propria curva-potenza prendendo i punti singolarmente.

Bravo Chippz, ti sei fatto una cultura ciclistica. Rispetto a un paio di anni fa quando non sapevi neanche contare i denti della cassetta pignoni il salto è evidente.
Confermo che anche io negli anni 90 facevo in inverno il giro del lago di Como, 160km, con il 39x15 o 14 e poi SFR con 53x12. In inverno si faceva anche palestra e in particolare ci si sfondava con la pressa(attrezzo che non mi è mai piaciuto) e poi la si abbandonava per il resto dell’anno.

[lucaliffo]

Chippz scienziato!