Giro 2020

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disti
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Re: Giro 2020

Messaggio da disti »

È la stessa cosa nella corsa... lo sai che nella corsa i più forti non si dedicano ai trial e alle ultra maratone se no altro che jornet e giapponesi...
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Re: Giro 2020

Messaggio da Zedemel »

chippz ha scritto: ven 23 ott 2020, 13:27 Kirchmair che ha fatto lo Stelvio al 80% delle sue capacità (da dati reali) invece sto dicendo cazzate.
Kirchmair HA DOVUTO farlo così, perché l'ha fatta all'interno di una gara di durata e non è a livello di un elite forte (un po' come un maratoneta forte la fa molto più vicino al proprio vo2max di un amatore che magari la fa al medio quando va di lusso, ma più probabile al lento svelto).
Tu guardi il tempo e i watt/kg e basta, ma le cose vanno contestualizzate.
Non c'è motivo per cui chi fa prestazioni su zwift rinunci a centinaia di migliaia di dollari di contratto per fare il ciclista su strada. E non tirare fuori il solito discorso delle capacità di guida, perché Zakarin fa il pro pur andando in discesa peggio di tanti amatori.
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Re: Giro 2020

Messaggio da Zedemel »

disti ha scritto: ven 23 ott 2020, 13:40 È la stessa cosa nella corsa... lo sai che nella corsa i più forti non si dedicano ai trial e alle ultra maratone se no altro che jornet e giapponesi...
che poi di Jornet c'è lui e qualcun altro e perché vivono fortemente di sponsorizzazioni, il resto è più la spesa che l'entrata.
Ma a livello di prestazione pura non c'è paragone, anche se penso possa fare sicuramente meno di 30' sui 10k.

https://www.runningpost.it/perche-non-c ... aratoneti/

Peraltro non nego che quantomeno nei trail ci voglio nelle discese coraggio e determinate capacità che devi allenare in modo specifico. Se uno vede qualche discesa di Jornet capisce ciò che dico.
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Re: Giro 2020

Messaggio da chippz »

Quindi... un ciclista che entra in una World Tour in proporzione è come se fosse il keniano che arriva nella top 5 della "selezione naturale" (quello che se gli va di culo viene visto e ingaggiato alla Maratona di NY) nella maratona?
Ma siamo sicuri che questo keniano riuscirebbe a fare Record Italiano (proporzione di Zwift) nei 1500m così, pronti via, senza allenamento specifico per il mezzofondo?
Per voi la risposta è sì...

Strano però: Questo sito ha registrato i più alti watt/kg mai registrati su Strava in salite da circa 5'.
Il valore più alto è 6,99 watt/kg.
Al 5° posto c'è De Gendt con 6,89 watt/kg.
Il WR 5' su Zwift è 7,3 watt/kg.
Il WR 10' su Zwift è 6,6 watt/kg.
Il WR 20' su Zwift è 6,3 watt/kg.


Sto solo cercando dati, Zwift si basa esclusivamente sui dati. Outdoor invece su stime (come il miglior tempo del best Froome sul Mt. Ventoux, dietro solo a Pantani e Armstrong.. scandalo a non finire, poi nel libro del ex Team Sky si racconta che quel giorno c'era vento favorevole fortissimo, certo sempre sui 6,2 / 6,4 watt/kg per 23', ma quei rapporti Osborne e Kirchmair li tengono per davvero su Zwift).

Il problema è quando vengo punzecchiato. Già mesi fa avevamo fatto discussioni simili e avevo trovato la mia quadra. Ora però il nome di Zwift ricompare come paragone e allora il mio unico modo di confronto è tramite dati.. poi voi non ci credete comunque, così come io non credo se non vedo. :D

Zedemel ha scritto:Non c'è motivo per cui chi fa prestazioni su zwift rinunci a centinaia di migliaia di dollari di contratto per fare il ciclista su strada. E non tirare fuori il solito discorso delle capacità di guida, perché Zakarin fa il pro pur andando in discesa peggio di tanti amatori.
Vedi che non hai capito ciò che dico?
E' ovvio che il pro outdoor è nettamente più forte di un pro Zwift, outdoor. Per dire, Masnada ieri ha tenuto 4,0 watt/kg di media per 6h di gara. Io non ci riuscirei a fare 6h manco pedalando in z2 a momenti (quindi figurati a fare 200 km con salite enormi). Poi però ha fatto lo Stelvio a 5 watt/kg e quel rapporto lo tengo pure io e pure per più tempo rispetto lo Stelvio.
Anche qua, non sto dicendo che farei pure io lo Stelvio a 5 watt/kg. FORSE sì se è davvero vero che outdoor non occorre tecnica in salita (e anche se fosse oltre i 1600m di quota si ha un calo e di certo non sono allenato), ma di certo non ci riuscirei a farlo così dopo 5h di gara. Ma neanche dopo 1h. O a tutta subito o niente.

Quindi dico che secondo me se un pro outdoor su strada e su lunghe distanze da minuti/ore a qualsiasi pro Zwift perché è nettamente più forte, NON si può dire la stessa cosa se il pro outdoor venisse a farsi una salita secca su Zwift, dove contano solo i numeri.
E dico che non è possibile che su 3 mesi di lockdown NESSUN pro al mondo abbia deciso di non impegnarsi quando in palio sono girati comunque soldi e fama (esempio il virtual Tour de France) e quando c'è gente che rende pubblici i loro allenamenti e i watt che tengono sono uguali a quelli certificati outdoor.


Ma anche ammettendo che i pro outdoor non si siano mai impegnati su Zwift, al ridursi della distanza le differenze sono comunque sottili o si ribaltano pure.
Una su tutte, 25 watt/kg nel WR 3" su Zwift.
L'UCI chiama elite pistard tutti quelli che tengono almeno 25 watt/kg... per 1". E il WR dei WR lo detiene il più forte pistard al mondo, Sir Chris Hoy con 27 watt/kg per 1".
Quindi vediamo come i WR Zwift al ridursi dello sforzo diventano sempre più vicini ai WR outdoor e in certi casi li battono pure (come i 700w di Forstemann per 1', che erano più un video-divertimento, ma peccato che il WR su Zwift di 1' è 931w).
Gym: squat 110k / panca 70k / stacco 145k
Run: 10k 37':40" / 3k 10':22" / 1,5k 4':44" / 0,8k 2':16" / 0,4k 1':00"
Watt: 20' 318 / 10' 344 / 5' 381 / 1' 549 / max 1052
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Re: Giro 2020

Messaggio da Zedemel »

chippz ha scritto: ven 23 ott 2020, 14:27
Anche qua, non sto dicendo che farei pure io lo Stelvio a 5 watt/kg. FORSE sì se è davvero vero che outdoor non occorre tecnica in salita (e anche se fosse oltre i 1600m di quota si ha un calo e di certo non sono allenato),
Se è FORSE allora provaci. Io con un amico siamo andati su un weekend, alberghetto a Prato allo Stelvio, siamo andati su, panino e grappa e poi siamo scesi (mi raccomando ben coperto perché fa sempre freddo a 2700. Oppure ti fai seguire con una macchina e scendi caricando la bici.

Se è uno è più forte è più forte, puoi limare le differenze ma non ribaltare i valori. Nessuno di zwift va più forte a cronometro di un elite, ti ricordo che Osborne prese comunque qualche minuto a cronometro da Tony MArtin. E sta certo che se migliora ancora da avere le qualità necessarie va a fare il pro su strada, non continua a smanettare su zwift.
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Re: Giro 2020

Messaggio da Zedemel »

chippz ha scritto: ven 23 ott 2020, 14:27 Quindi... un ciclista che entra in una World Tour in proporzione è come se fosse il keniano che arriva nella top 5 della "selezione naturale" (quello che se gli va di culo viene visto e ingaggiato alla Maratona di NY) nella maratona?
Ma siamo sicuri che questo keniano riuscirebbe a fare Record Italiano (proporzione di Zwift) nei 1500m così, pronti via, senza allenamento specifico per il mezzofondo?
Per voi la risposta è sì...
paragone che non ci sta, il record italiano dei 1500 è un 3% più lento del WR, Kirchmair altro che 3% di distacco che si è preso da Hindley.
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Re: Giro 2020

Messaggio da chippz »

@Zedemel TUTTI i tuoi ultimi due post mettono il focus sull'outdoor. Stai dicendo cose giuste ma guardando dal lato sbagliato.
Il RI dei 1500m è 3% più lento del WR mentre Kirchmair prende molto più di 3% da Hindley.............. outdoor! Su Zwift invece potrebbero pure stare alla pari se non addirittura a parti invertite.

Cioè, se i pro outdoor fossero davvero così tanto più forti dei pro Zwift a livello di DATI (alias, guardando in ottica Zwift e non outdoor) perché allora il tempo più forte fatto registrare da un pro outdoor sull'Alpe di Zwift è comunque 2/3 minuti più lento dei pro Zwift, perché una salita a bomba di De Gendt prende 0,4 watt/kg da un Vujasin, perché il WR sui 3" di Zwift verrebbe scelto dalla UCI stessa, perché Van Der Poel se pedalasse 1h su Zwift farebbe il WR di solo 2 watt? A livello di dati.

Ovvio che se prendiamo qualsiasi pro Zwift e gli facciamo fare la tappa di ieri si stacca dopo 20 minuti nonostante il livello del Giro di quest'anno è ben più basso degli altri anni... ma se prendessimo Hindley e Kirchmair sei sicuro che sull'Alpe il primo possa fare meglio di 32'? Per me non è così sicuro ma se fosse non sarebbe così di tanto.
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Re: Giro 2020

Messaggio da Zedemel »

chippz ha scritto: ven 23 ott 2020, 15:18
Ovvio che se prendiamo qualsiasi pro Zwift e gli facciamo fare la tappa di ieri si stacca dopo 20 minuti nonostante il livello del Giro di quest'anno è ben più basso degli altri anni... ma se prendessimo Hindley e Kirchmair sei sicuro che sull'Alpe il primo possa fare meglio di 32'? Per me non è così sicuro ma se fosse non sarebbe così di tanto.
a parte che Krchmair ha fatto quasi 34' e comunque si, Hindley farebbe meglio

https://zwiftpower.com/events.php?zid=937159
Pozzovivo, a fine carriera e sciancato da un terribile incidente, che appunto non tiene più il passo dei primi al Giro, che a loro volta non penso siano forti come Roglic, Pogacar, VDP, Evenepoel e compagnia. Eppure nettamente più forte di Kirchmair.
Per me è tanto che faccia 6,4 W/kg per 46 minuti, però:
1. nel mondo reale fa ancora meglio
2. c'è qualcosa che non va nelle misurazioni di sti wattaggi
3. forse in buone condizioni climatiche si riescono a disperdere meno watt ancorati sui rulli che pedalando nella vita reale.

Non saprei e m'interessa fino lì. La certezza è che c'è un abisso tra gli elite e il gruppetto dei migliori di zwift. Osborne è un po' in un limbo a mio parere, peraltro è un campione del mondo di canottaggio, quindi parliamo sempre di un motore di un alto livello.
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Re: Giro 2020

Messaggio da chippz »

Oh, finalmente qualche ottimo dato!
Me l'ero perso Pozzovivo su Zwift! 6,9 watt/kg per 20' tanta roba! (sebbene poi fece 35' sull'Alpe du Zwift e 6':00" sul Vulcano) e 7,2 watt/kg il suo best 5'.
Invece nella stessa gara c'era pure Uran che sul suo profilo ha fatto registrare massimo 6,2 watt/kg, ovvero gli stessi risultati degli altri pro (Appollonio 6,0 watt/kg per 20', De Gendt 6,2 watt/kg in ftp).


Comunque, nel mondo reale NON fa meglio perché qualsiasi prestazione superiore i 6,6 watt/kg per più di 20' viene bollata come alto rischio doping visto che come paragone si prendono i 6,7 watt/kg stimati di Pantani sull'Alpe d'Huez. E appunto, non si sono mai registrate prestazioni di quel livello outdoor (negli ultimi anni solo Quintana e sopratutto Froome fecero insospettire, ma erano sempre un gradino sotto la coppia Pantani-Armstrong... ora invece sbuca Pozzovivo che farebbe addirittura meglio? :zitto: ).
Quindi adesso ho più dubbi di prima.. :D un Pogacar potrebbe fare più di 7 watt/kg per 20'? E perché non si sono mai registrate prestazioni simili outdoor (nemmeno Pantani e Armstrong fecero registrare questi valori...)? E perché tutti gli altri pro, arrivati su Zwift si sono sempre mantenuti sui 6,2 watt/kg massimo (quindi su valori da pro Zwift)?
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Run: 10k 37':40" / 3k 10':22" / 1,5k 4':44" / 0,8k 2':16" / 0,4k 1':00"
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Re: Giro 2020

Messaggio da Zedemel »

Perché lato scienziato devi prendere in considerazione tutte le ipotesi, mentre lato tifoso zwift perché fai zwift cerchi di tirare le conclusioni che favoriscono zwift.

Ripeto 6,4 W/kg per 46 minuti è roba da miglior Pantani di un'altra Epoca, non certo di un Pozzovivo a fine carriera.
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