Certo... all'inizio non siamo abituati. Io per tre settimane ogni tanto dovevo camminare perché il cuore tendeva a salire velocemente
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IL METODO HADD
Re: RE: Re: RE: Re: IL METODO HADD
concordo con salvassa, la corsa estremamente lenta è più marcia che corsa. quanto più la fase di volo si riduce in % (riducendo la velocità) più ci si avvicina alla marcia. è un continuum corsa-marcia, non c'è uno stacco netto.salvassa ha scritto:Secondo me no, non è così simile (ovvio non dico che uno sia sciare e l'altro andare in bicicletta).GioPod ha scritto:anche se non a correre così piano, ma il gesto rimane grosso modo quello
Me ne sono accorto accompagnando mia moglie a correre ora che sta iniziando. Quando all'inizio stava sopra 7 al km io facevo proprio tanta fatica (a rischio di infortunarmi)... e non è che io sia un fulmine di guerra (cl easy a 5:30)
giopod,
in quei 3 mesi dimagristi?
spiegami la separazione fra fattore cardiaco e aerobico del miglioramento.
Re: RE: Re: RE: Re: IL METODO HADD
per principianti ci può stare, nel senso che frequenza e gittata cardiaca si sviluppano nell'arco di pochi mesi. Poi dopo il fattore cardiaco c'entra più una cippa.lucaliffo ha scritto:
spiegami la separazione fra fattore cardiaco e aerobico del miglioramento.
Mutante sovrumano
Re: IL METODO HADD
mettiamo i puntini sulle i.
un principiante ottiene miglioramenti aerobici, cardiaci, di prestazione qualunque cosa faccia, pure se fa IT.
ma prendiamo il caso mio, o ancora meglio il caso di uno che corre da anni, fa cl a 5, gli 800 in 2'30, e che si dà al metodo 70%.
viene costretto a correre a 7/km.
in 2 mesi al 70% corre a 6/km.
può essere miglioramento aerobico? se lo fosse dovrebbe migliorare proporzionalmente a tutte le velocità in cui interviene il meccanismo aerobico. dovrebbe migliorare anche negli 800 del 60% di 1' (36"), siccome negli 800 il 60% dell'energia prodotta è aerobica. riuscirà il nostro eroe a fare gli 800 in 2' in 2 mesi? NO.
ma anche nel fondo veloce migliorerà pochissimo, nonostante qui l'energia aerobica è del 98%.
quindi non è miglioramento aerobico (se non di un'inezia trascurabile).
allora che miglioramento è???
cardiaco? e che vuol dire "miglioramento cardiaco"? il cuore batte più lento perchè è diventato più grosso? in 2 mesi? ma allora perchè non si dimostra più grosso anche sul fondo veloce o sugli 800?
un principiante ottiene miglioramenti aerobici, cardiaci, di prestazione qualunque cosa faccia, pure se fa IT.
ma prendiamo il caso mio, o ancora meglio il caso di uno che corre da anni, fa cl a 5, gli 800 in 2'30, e che si dà al metodo 70%.
viene costretto a correre a 7/km.
in 2 mesi al 70% corre a 6/km.
può essere miglioramento aerobico? se lo fosse dovrebbe migliorare proporzionalmente a tutte le velocità in cui interviene il meccanismo aerobico. dovrebbe migliorare anche negli 800 del 60% di 1' (36"), siccome negli 800 il 60% dell'energia prodotta è aerobica. riuscirà il nostro eroe a fare gli 800 in 2' in 2 mesi? NO.
ma anche nel fondo veloce migliorerà pochissimo, nonostante qui l'energia aerobica è del 98%.
quindi non è miglioramento aerobico (se non di un'inezia trascurabile).
allora che miglioramento è???
cardiaco? e che vuol dire "miglioramento cardiaco"? il cuore batte più lento perchè è diventato più grosso? in 2 mesi? ma allora perchè non si dimostra più grosso anche sul fondo veloce o sugli 800?
Re: IL METODO HADD
Mo te spieg ke intend
Re: IL METODO HADD
E se non lo capiscono neanche dopo questo esempio gli direi di continuare a correre al 70% che è giustissimolucaliffo ha scritto:mettiamo i puntini sulle i.
un principiante ottiene miglioramenti aerobici, cardiaci, di prestazione qualunque cosa faccia, pure se fa IT.
ma prendiamo il caso mio, o ancora meglio il caso di uno che corre da anni, fa cl a 5, gli 800 in 2'30, e che si dà al metodo 70%.
viene costretto a correre a 7/km.
in 2 mesi al 70% corre a 6/km.
può essere miglioramento aerobico? se lo fosse dovrebbe migliorare proporzionalmente a tutte le velocità in cui interviene il meccanismo aerobico. dovrebbe migliorare anche negli 800 del 60% di 1' (36"), siccome negli 800 il 60% dell'energia prodotta è aerobica. riuscirà il nostro eroe a fare gli 800 in 2' in 2 mesi? NO.
ma anche nel fondo veloce migliorerà pochissimo, nonostante qui l'energia aerobica è del 98%.
quindi non è miglioramento aerobico (se non di un'inezia trascurabile).
allora che miglioramento è???
cardiaco? e che vuol dire "miglioramento cardiaco"? il cuore batte più lento perchè è diventato più grosso? in 2 mesi? ma allora perchè non si dimostra più grosso anche sul fondo veloce o sugli 800?
Re: IL METODO HADD
aggiungo:
1) in realtà in chi corre gli 800 in 2'30 il meccanismo aerobico è maggiore del 60% (che è una media per studi fatti su gente da 1'50-2'). quindi sono stato fin troppo buono.
2) il cuore è parte integrante del meccanismo aerobico. possiamo distinguere parte centrale e periferica però è tutto collegato. perchè il cuore dovrebbe migliorare mostruosamente mentre le qualità periferiche no? perchè solo così si spiegherebbe un miglioramento cardiaco senza riscontri in quello "aerobico".
però sono gli stessi seguaci lentisti che dicono che migliorano i mitocondri (periferici) o no?
1) in realtà in chi corre gli 800 in 2'30 il meccanismo aerobico è maggiore del 60% (che è una media per studi fatti su gente da 1'50-2'). quindi sono stato fin troppo buono.
2) il cuore è parte integrante del meccanismo aerobico. possiamo distinguere parte centrale e periferica però è tutto collegato. perchè il cuore dovrebbe migliorare mostruosamente mentre le qualità periferiche no? perchè solo così si spiegherebbe un miglioramento cardiaco senza riscontri in quello "aerobico".
però sono gli stessi seguaci lentisti che dicono che migliorano i mitocondri (periferici) o no?
Re: IL METODO HADD
Premesso che la fisiologia deve ancora spiegarci TANTE cose e tuttora escono studi che dimostrano il contrario di quello che sembrava assodato da altri studi, e premesso che quello che succede in ognuno di noi è di difficile interpretazione scientifica in generale e pure nello specifico, in assenza di dati scientifici personali,
è difficile dire cosa è successo a me in quei tre mesi di allenamenti LENTI/LENTI.
Di sicuro il miglioramento di oltre 1 minuto al km nel test periodico io NON LO IMPUTO ad un miglioramento aerobbbico come intendono gli universitari (o gli elementari, a seconda dei punti di vista).
Il dato oggettivo inoppugnabile c'è: una velocità via vià maggiore, a parità di battiti, sullo stesso percorso.
E' sulle cause, o forse meglio sui miglioramenti fisiologici, che non siamo perfettamente in sintonia.
O, meglio, lo siamo quasi interamente io e te, Luc, con alcune differenze; non lo siamo per niente nei confronti di quelli là.
Tu dici che quel miglioramento è frutto SOLO di un miglioramento meccanico: cioè ho imparato a correre a quelle basse velocità.
Io dico che è SICURAMENTE così, ma c'è dell'altro.
Non so dare un peso percentualmente alle altre componenti, ma secondo me c'è dell'altro, benché almeno la metà (diciamo così per comodità) (o forse più) del miglioramento è dovuto a quello che dici anche tu.
Intanto cominciamo a dare qualche numero, per evitare di parlare di aria:
quando ho cominciato quel metodo correvo alle frequenza indicate a circa 7'30/45, dopo 3 mesi a 6'20/35.
Diciamo subito che io non sono veloce, ma corro da 5 anni e mezzo: non si può dire che io sia un PRINCIPIANTE.
Ribadiamo che io non sono veloce, ma ho fatto 3 maratone e una decina di mezze maratone: non si può dire non abbia una preparazione aerobica.
Da questo ne deriva anche che il mio cuore continua a cambiare, magari a crescere, a rinforzarsi, ma i grossi cambiamenti, i primi, quelli forse anche più veloci, li ha già subiti, anche perché sono alla soglia dei 50 anni, quindi non si può dire che in 3 mesi abbia subito cambiamenti rilevanti. Forse proprio NESSUN cambiamento cardiaco morfologico.
Secondo me non è quello il punto.
Diciamo ancora una volta, se ce ne fosse bisogno, che non sono veloce, ma prima di quei 3 mesi avevo fatto una maratona a 6'20'' e una a 6'00'' (la terza l'ho fatta dopo, quest'autunno): per me, correre a 6'30'' non è un gesto inconsueto, forzato, innaturale, perché troppo lento: ne ho fatte decine e decine, forse qualche centinaio di km a quella velocità.
Quel miglioramento non può essere un semplice allenamento a quelle velocità lente, perché già ero PIU' O MENO abituato.
Vi posto qua, solo a titolo dimostrativo, delle immagini tratte da alcuni video che mi ero girato per analizzare la mia corsa:
---
---
[nota: sono rallentate appositamente per poter meglio vedere l'appoggio] Edit
E' evidente la differenza di appoggio e la frequenza (passiamo dal 70% al 90%!!) ma non è una corsa completamente diversa, nonostante passiamo da un 70% a una corsa quasi alla soglia anaerobica, quasi un corto veloce.
Secondo me la causa va cercata ANCHE altrove.
Dico anche altrove perché SICURAMENTE una buona parte del miglioramento era dovuto da una componente meccanica, motoria, come dici tu. Io ricordo bene quanto cercavo di controllare l'appoggio di tallone pieno, che sentivo più economico, curando una rullata completa, il respiro, la postura delle mani ecc... ma da solo non mi basta ancora.
L'idea che mi sono fatto è che c'era dell'altro.
Innanzitutto una DIVERSA componente metabolica. Io non ho forti basi fisiologiche, nonostante abbia letto almeno 5 libri specifici e tanto su internet, ma secondo me si fa ancora molta confusione (e forse anche gli elementari, che in fondo usano una dicotomia tra AEROBICO e ANAEROBICO come se otlre l'85% fosse tutto anaerobico e sotto tutto aerobico).
Anche nel sistema aerobico mi risulta ci sia differenza tra l'aerobico lipidico (il cui carburante principale è composto dai grassi) e l'aerobico glicidico (in cui si consumano anche zuccheri). Ecco, non so quanto incida nelle velocità dei test, ma io sono convinto che quegli allenamenti migliorino l'aerobico lipidico, non nel senso che facciano aumentare la potenza lipidica (il ritmo maratona, più elevato) ma che facciano aumentare molto il consumo di grassi come quando la richiesta energetica è bassa, per esempio la camminata. E' come se "ingannassero" il cervello, portandolo a utilizzare i meccanismi energetici della camminata anche a velocità superiori (infatti il metodo che utilizzavo io (che non era quello di RJo, ma di Mittleman) intervallava spesso dei tratti di camminata anche per questo, secondo me).
Con un concetto simile, con continue corse a velocità basse, più o meno simili tra loro, ma ogni tanto anche impegnative come durata o come frequenza degli allenamenti (anche 6 a settimana), la SENSAZIONE che ho avuto io è che il fisico si stava abituando a produrre movimento (corsa) con un impegno cardiaco contenuto.
Come se si abituasse a un basso numero di giri e via via che si abituava riusciva ad andare ogni volta leggermente più veloce.
Questa "abitudine" o come la chiamo io impropriamente "adattamento cardiaco" (appunto non nel senso morfologico ma di regimi) viene meno se si inseriscono lavori molto veloci.
E' per questo motivo, ho sempre immaginato, che questi metodi "vietano" i lavori veloci nel periodo che chiamano di "costruzione": se inserisci degli stimoli cardiaci differenti interrompi quell'adattamento cardiaco a bassi regimi e i miglioramenti nel test ne risentono.
Magari nelle gare andresti più forte, ma nei test no, e quindi, anche senza motivi fisiologici veramente validi, li sconsigliano.
Cioè se ti fai un periodo lungo ad andare "piano", a "frequenze cardiache controllate" il corpo si abitua e migliori nei test.
Se invece alterni corsa lenta e corsa veloce questo adattamento cardiaco non avviene o avviene in maniera inferiore e in quei test non migliori più, o magari pure peggiori.
Per cogliere questo passaggio bisognerebbe però avere chiarissimo in cosa consistono quei test:
si misura col cronometro un percorso sempre uguale, che si corre ad un impegno costante mediamente abbastanza basso, diciamo 80%. Se con un impegno cardiaco uguale, diciamo 140bpm, la velocità aumenta, loro imputano questo miglioramento (visto che percorso e frequenza sono costanti) ad un miglioramento aerobico tout court.
Non considerando un miglioramento meccanico o quell'aspetto che io chiamo "adattamento cardiaco" (spero che adesso sia leggermente più chiaro cosa intendo).
Io da questo metodo ho imparato molto ma ho anche perso in forza: si trascura l'aspetto muscolare andando sempre piano. Va bene, probabilmente, o per un periodo limitato, o per chi è già molto forte muscolarmente.
Spero che adesso sia chiaro quando dico che quell'adattamento non è come hai inteso tu le mie parole, Luc, un MIGLIORAMENTO del cuore, perché così non è.
Per contro, ho un altro riscontro (scusate il gioco di parole), anzi due, a questa personale "tesi":
- subito dopo quel periodo di tre mesi ero più forte in SALITA dei miei consueti compagni (saltuari) di allenamenti, mentre loro erano e sono tutt'ora più forti di me in pianura, nonostante loro si allenino anche su percorsi collinari mentre io non mi alleno praticamente mai su percorsi collinari (ho reiniziato ora dopo qualche anno): era come se il mio cuore, abituato a bassi regimi dal periodo dei 3 mesi, non salisse neanche in salita, a tutto beneficio della velocità (in salita, però!)
- ho letto che i vari metodi di Maffetone e derivati sono molto utilizzati in inverno da chi fa TRAIL, cioè corsa in montagna
Detto tutto questo io penso che quei metodi siano SOPRAVVALUTATI da chi li giudica solo in base ai test periodici, perché è come se mentissero: un miglioramento di 1 minuto in un test di un'ora vicino al ritmo maratona per uno come me che poi quel ritmo maratona deve tenerlo per 4 ore, non dice niente. Come non dice niente di assolutamente preciso su una gara di 1 ora ma ad una velocità parecchio superiore.
è difficile dire cosa è successo a me in quei tre mesi di allenamenti LENTI/LENTI.
Di sicuro il miglioramento di oltre 1 minuto al km nel test periodico io NON LO IMPUTO ad un miglioramento aerobbbico come intendono gli universitari (o gli elementari, a seconda dei punti di vista).
Il dato oggettivo inoppugnabile c'è: una velocità via vià maggiore, a parità di battiti, sullo stesso percorso.
E' sulle cause, o forse meglio sui miglioramenti fisiologici, che non siamo perfettamente in sintonia.
O, meglio, lo siamo quasi interamente io e te, Luc, con alcune differenze; non lo siamo per niente nei confronti di quelli là.
Tu dici che quel miglioramento è frutto SOLO di un miglioramento meccanico: cioè ho imparato a correre a quelle basse velocità.
Io dico che è SICURAMENTE così, ma c'è dell'altro.
Non so dare un peso percentualmente alle altre componenti, ma secondo me c'è dell'altro, benché almeno la metà (diciamo così per comodità) (o forse più) del miglioramento è dovuto a quello che dici anche tu.
Intanto cominciamo a dare qualche numero, per evitare di parlare di aria:
quando ho cominciato quel metodo correvo alle frequenza indicate a circa 7'30/45, dopo 3 mesi a 6'20/35.
Diciamo subito che io non sono veloce, ma corro da 5 anni e mezzo: non si può dire che io sia un PRINCIPIANTE.
Ribadiamo che io non sono veloce, ma ho fatto 3 maratone e una decina di mezze maratone: non si può dire non abbia una preparazione aerobica.
Da questo ne deriva anche che il mio cuore continua a cambiare, magari a crescere, a rinforzarsi, ma i grossi cambiamenti, i primi, quelli forse anche più veloci, li ha già subiti, anche perché sono alla soglia dei 50 anni, quindi non si può dire che in 3 mesi abbia subito cambiamenti rilevanti. Forse proprio NESSUN cambiamento cardiaco morfologico.
Secondo me non è quello il punto.
Diciamo ancora una volta, se ce ne fosse bisogno, che non sono veloce, ma prima di quei 3 mesi avevo fatto una maratona a 6'20'' e una a 6'00'' (la terza l'ho fatta dopo, quest'autunno): per me, correre a 6'30'' non è un gesto inconsueto, forzato, innaturale, perché troppo lento: ne ho fatte decine e decine, forse qualche centinaio di km a quella velocità.
Quel miglioramento non può essere un semplice allenamento a quelle velocità lente, perché già ero PIU' O MENO abituato.
Vi posto qua, solo a titolo dimostrativo, delle immagini tratte da alcuni video che mi ero girato per analizzare la mia corsa:
------[nota: sono rallentate appositamente per poter meglio vedere l'appoggio] Edit
E' evidente la differenza di appoggio e la frequenza (passiamo dal 70% al 90%!!) ma non è una corsa completamente diversa, nonostante passiamo da un 70% a una corsa quasi alla soglia anaerobica, quasi un corto veloce.
Secondo me la causa va cercata ANCHE altrove.
Dico anche altrove perché SICURAMENTE una buona parte del miglioramento era dovuto da una componente meccanica, motoria, come dici tu. Io ricordo bene quanto cercavo di controllare l'appoggio di tallone pieno, che sentivo più economico, curando una rullata completa, il respiro, la postura delle mani ecc... ma da solo non mi basta ancora.
L'idea che mi sono fatto è che c'era dell'altro.
Innanzitutto una DIVERSA componente metabolica. Io non ho forti basi fisiologiche, nonostante abbia letto almeno 5 libri specifici e tanto su internet, ma secondo me si fa ancora molta confusione (e forse anche gli elementari, che in fondo usano una dicotomia tra AEROBICO e ANAEROBICO come se otlre l'85% fosse tutto anaerobico e sotto tutto aerobico).
Anche nel sistema aerobico mi risulta ci sia differenza tra l'aerobico lipidico (il cui carburante principale è composto dai grassi) e l'aerobico glicidico (in cui si consumano anche zuccheri). Ecco, non so quanto incida nelle velocità dei test, ma io sono convinto che quegli allenamenti migliorino l'aerobico lipidico, non nel senso che facciano aumentare la potenza lipidica (il ritmo maratona, più elevato) ma che facciano aumentare molto il consumo di grassi come quando la richiesta energetica è bassa, per esempio la camminata. E' come se "ingannassero" il cervello, portandolo a utilizzare i meccanismi energetici della camminata anche a velocità superiori (infatti il metodo che utilizzavo io (che non era quello di RJo, ma di Mittleman) intervallava spesso dei tratti di camminata anche per questo, secondo me).
Con un concetto simile, con continue corse a velocità basse, più o meno simili tra loro, ma ogni tanto anche impegnative come durata o come frequenza degli allenamenti (anche 6 a settimana), la SENSAZIONE che ho avuto io è che il fisico si stava abituando a produrre movimento (corsa) con un impegno cardiaco contenuto.
Come se si abituasse a un basso numero di giri e via via che si abituava riusciva ad andare ogni volta leggermente più veloce.
Questa "abitudine" o come la chiamo io impropriamente "adattamento cardiaco" (appunto non nel senso morfologico ma di regimi) viene meno se si inseriscono lavori molto veloci.
E' per questo motivo, ho sempre immaginato, che questi metodi "vietano" i lavori veloci nel periodo che chiamano di "costruzione": se inserisci degli stimoli cardiaci differenti interrompi quell'adattamento cardiaco a bassi regimi e i miglioramenti nel test ne risentono.
Magari nelle gare andresti più forte, ma nei test no, e quindi, anche senza motivi fisiologici veramente validi, li sconsigliano.
Cioè se ti fai un periodo lungo ad andare "piano", a "frequenze cardiache controllate" il corpo si abitua e migliori nei test.
Se invece alterni corsa lenta e corsa veloce questo adattamento cardiaco non avviene o avviene in maniera inferiore e in quei test non migliori più, o magari pure peggiori.
Per cogliere questo passaggio bisognerebbe però avere chiarissimo in cosa consistono quei test:
si misura col cronometro un percorso sempre uguale, che si corre ad un impegno costante mediamente abbastanza basso, diciamo 80%. Se con un impegno cardiaco uguale, diciamo 140bpm, la velocità aumenta, loro imputano questo miglioramento (visto che percorso e frequenza sono costanti) ad un miglioramento aerobico tout court.
Non considerando un miglioramento meccanico o quell'aspetto che io chiamo "adattamento cardiaco" (spero che adesso sia leggermente più chiaro cosa intendo).
Io da questo metodo ho imparato molto ma ho anche perso in forza: si trascura l'aspetto muscolare andando sempre piano. Va bene, probabilmente, o per un periodo limitato, o per chi è già molto forte muscolarmente.
Spero che adesso sia chiaro quando dico che quell'adattamento non è come hai inteso tu le mie parole, Luc, un MIGLIORAMENTO del cuore, perché così non è.
Per contro, ho un altro riscontro (scusate il gioco di parole), anzi due, a questa personale "tesi":
- subito dopo quel periodo di tre mesi ero più forte in SALITA dei miei consueti compagni (saltuari) di allenamenti, mentre loro erano e sono tutt'ora più forti di me in pianura, nonostante loro si allenino anche su percorsi collinari mentre io non mi alleno praticamente mai su percorsi collinari (ho reiniziato ora dopo qualche anno): era come se il mio cuore, abituato a bassi regimi dal periodo dei 3 mesi, non salisse neanche in salita, a tutto beneficio della velocità (in salita, però!)
- ho letto che i vari metodi di Maffetone e derivati sono molto utilizzati in inverno da chi fa TRAIL, cioè corsa in montagna
Detto tutto questo io penso che quei metodi siano SOPRAVVALUTATI da chi li giudica solo in base ai test periodici, perché è come se mentissero: un miglioramento di 1 minuto in un test di un'ora vicino al ritmo maratona per uno come me che poi quel ritmo maratona deve tenerlo per 4 ore, non dice niente. Come non dice niente di assolutamente preciso su una gara di 1 ora ma ad una velocità parecchio superiore.
Re: IL METODO HADD
io i promessi sposi l'ho sempre abbandonati al 2° capitolo. non capisco nulla se scrivete una valanga di parole. ho una mente "sintetica": pochi punti precisi, poche domande, a domanda si risponde (sinteticamente).