Economia e Finanza

[lucaliffo]

Io sono dell'avviso che, se ci sono i soldi, il reddito minimo vada garantito a tutti!!! Poi se uno vuole integrare, vada a lavorare, ma se si accontenta del reddito minimo o reddito di cittadinanza, perchè deve lavorare?Io ad esempio non lavorerei...tra le altre cose ho anche dei soldi in banca e perciò con una pensioncina potrei vivere più che decentemente... Il problema è che in Italia non ci sono i soldi e se ci fossero i soldi non avrebbero fatto la legge Fornero, lasciando negli uffiici i vecchi rimbambiti...Magari nei paesi ricchi come Francia e Stati Uniti hanno i soldi da distribuire alla popolazione ed è giusto che li distribuiscano perchè un minimo vitale deve essere garantito a tutti, chiaramente se ci sono i soldi....Io non sono nè di destra e neanche di sinistra, ragiono col mio cervello!

il punto è il significato di quel "se ci sono i soldi". da dove dovrebbero arrivare quei soldi, che poi sono il simbolo delle MERCI che con quei soldi ti compreresti?
ovvero, CHI LAVORA per produrre le merci che tu ti compri e consumi senza lavurà?
se discutiamo di economia non possiamo vedere solo l'interesse egoistico.
da dove prendiamo i soldi?
- da ulteriori aumenti delle tasse? ma siamo coscienti che, se la pressione fiscale media è del 48%, per chi produce realmente supera il 70%, qualificandoci quasi come l'unione sovietica anni 50?
- li stampa lo stato e li fa volare dagli elicotteri? se fosse così semplice perchè lavorare?

[lore75]

Eppure io continuo a pensare che il libero mercato ed il capitalismo abbiano fallito e l’unica cosa che potrebbe assicurare l’occupazione, una vera uguaglianza e un livello di vita dignitoso per tutti sarebbe il socialismo.
Ma ahimè, temo che l’uomo non sia pronto e forse non lo sarà mai

La razza umana tende per natura alla autoconservazione eall'autoaccrescimento ai danni del bene comune.
Per natura siamo competitivi, egoisti e autoritari
non sono esperto di psicologia o evoluzionismo ma credo ci siano studi a supporto che dicono che queste caratteristiche siano prevalenti nel nostro DNA
(mi viene in mente Zimbardo, ma credo ce ne siano a tonnellate)

Basterebbe un 3% della popolazione con queste caratteristiche per far fallire una societa' socialista. Quindi....

[lucaliffo]

Eppure io continuo a pensare che il libero mercato ed il capitalismo abbiano fallito e l’unica cosa che potrebbe assicurare l’occupazione, una vera uguaglianza e un livello di vita dignitoso per tutti sarebbe il socialismo.
Ma ahimè, temo che l’uomo non sia pronto e forse non lo sarà mai

a sentire gli imprenditori-liberisti, se dovessero pagare tutte le tasse, l'europa tutta sarebbe già PEGGIO di un sistema comunista... infatti darebbero agli altri il 70-80% del loro reddito, ma senza uno stato che ti garantisce vitto e alloggio gratis com'era in URSS.
ma l'urss (purtroppo... te lo dice uno che era comunista) è crollata e sai perchè? perchè quando lo stato ti garantisce vitto e alloggio la gente perde la voglia di lavorare... e allora la devi costringere a lavorare coi fucili (= stalin).
purtroppo senza un interesse EGOISTICO non lavori, o lavori poco e male, te ne stai tutto il tempo in fabbrica sbracato per terra a bere vodka e prendi pure per culo quelli che vorrebbero lavorare (da racconti fattimi da gente che girava in urss decenni fa).
ma se non si lavora BENE E SUL SERIO gli oggetti che vorresti usare non si producono.
l'errore del comunismo fu antropologico: supporre che l'uomo non abbia una "natura", ovvero degli schemi automatici di comportamento che sono troppo più potenti di quanto tu voglia "educarli".
fine anni 70 a scuola, ricordo i prof comunisti che dicevano "l'uomo è un foglio bianco sul quale puoi scrivere qualsiasi cosa": cazzata abissale. su quel foglio tu puoi fare aggiunte, cancellazioni, correzioni... ma qualcosa di scritto c'è già a priori... e sarebbe il caso di tenerne conto.

[lucaliffo]

Eppure io continuo a pensare che il libero mercato ed il capitalismo abbiano fallito e l’unica cosa che potrebbe assicurare l’occupazione, una vera uguaglianza e un livello di vita dignitoso per tutti sarebbe il socialismo.
Ma ahimè, temo che l’uomo non sia pronto e forse non lo sarà mai

La razza umana tende per natura alla autoconservazione eall'autoaccrescimento ai danni del bene comune.
Per natura siamo competitivi, egoisti e autoritari
non sono esperto di psicologia o evoluzionismo ma credo ci siano studi a supporto che dicono che queste caratteristiche siano prevalenti nel nostro DNA
(mi viene in mente Zimbardo, ma credo ce ne siano a tonnellate)

Basterebbe un 3% della popolazione con queste caratteristiche per far fallire una societa' socialista. Quindi....

se la visione social-comunista è antropologicamente limitata e univoca da un lato, questa lo è dall'altro lato.
secondo me abbiamo innate entrambe le tendenze, quella sociale e quella individuale. entrambe le possiamo usare per la sopravvivenza e l'accrescimento.
non mi pare che l'uomo sia mai stato un predatore solitario, e nemmeno i primati.

[L'Appiedato]

Eppure io continuo a pensare che il libero mercato ed il capitalismo abbiano fallito e l’unica cosa che potrebbe assicurare l’occupazione, una vera uguaglianza e un livello di vita dignitoso per tutti sarebbe il socialismo.
Ma ahimè, temo che l’uomo non sia pronto e forse non lo sarà mai

a sentire gli imprenditori-liberisti, se dovessero pagare tutte le tasse, l'europa tutta sarebbe già PEGGIO di un sistema comunista... infatti darebbero agli altri il 70-80% del loro reddito, ma senza uno stato che ti garantisce vitto e alloggio gratis com'era in URSS.
ma l'urss (purtroppo... te lo dice uno che era comunista) è crollata e sai perchè? perchè quando lo stato ti garantisce vitto e alloggio la gente perde la voglia di lavorare... e allora la devi costringere a lavorare coi fucili (= stalin).
purtroppo senza un interesse EGOISTICO non lavori, o lavori poco e male, te ne stai tutto il tempo in fabbrica sbracato per terra a bere vodka e prendi pure per culo quelli che vorrebbero lavorare (da racconti fattimi da gente che girava in urss decenni fa).
ma se non si lavora BENE E SUL SERIO gli oggetti che vorresti usare non si producono.
l'errore del comunismo fu antropologico: supporre che l'uomo non abbia una "natura", ovvero degli schemi automatici di comportamento che sono troppo più potenti di quanto tu voglia "educarli".
fine anni 70 a scuola, ricordo i prof comunisti che dicevano "l'uomo è un foglio bianco sul quale puoi scrivere qualsiasi cosa": cazzata abissale. su quel foglio tu puoi fare aggiunte, cancellazioni, correzioni... ma qualcosa di scritto c'è già a priori... e sarebbe il caso di tenerne conto.

Sì, di questo me ne rendo molto ben conto, è per questo che ho detto che l'uomo non è pronto e forse non lo sarà mai.
Eppure...non riesco a rassegnarmi al fatto che sia solo una utopia. Certo , per funzionare dovrebbero cambiare molte cose, forse troppe, tra le quali l'istruzione, ma poi si rischierebbe di cadere nell'indottrinamento e di conseguenza nella riduzione della libertà

[Zedemel]

Ci sono anche quelli che vivono di rendita (ad es. uno ha un tot di azioni che ti consentono tot dividendi). Quindi ci sarebbe anche l'opzione per cui ognuno diventa "azionista" e vive di ciò che rende un'azienda automatizzata. Insomma diventi proprietario del tuo piccolo robot.
Possono esserci soluzioni diverse ma all'interno di un perimetro. Se questo sistema deve stare in piedi devi dare soldi in una qualche maniera alle persone che poi acquistano le cose (a meno che i robot si mettano ad acquistare pizze e vestiti), oppure se diminuisce il lavoro ...devono diminuire le persone, e la cosa non credo sarebbe così pacifica e gradevole.

[lucaliffo]

Ci sono anche quelli che vivono di rendita (ad es. uno ha un tot di azioni che ti consentono tot dividendi). Quindi ci sarebbe anche l'opzione per cui ognuno diventa "azionista" e vive di ciò che rende un'azienda automatizzata. Insomma diventi proprietario del tuo piccolo robot.
Possono esserci soluzioni diverse ma all'interno di un perimetro. Se questo sistema deve stare in piedi devi dare soldi in una qualche maniera alle persone che poi acquistano le cose (a meno che i robot si mettano ad acquistare pizze e vestiti), oppure se diminuisce il lavoro ...devono diminuire le persone, e la cosa non credo sarebbe così pacifica e gradevole.

d'accordo al 100%.
come giustamente dicevi prima, i robot hanno un proprietario. la questione centrale è infatti sulla distribuzione del capitale.
insomma, i capitalisti o distribuiscono il capitale o distribuiscono i redditi... o sarà GUERRA.
alla fine marx non aveva tutti i torti nella sua visione del futuro...

[maxmagnus]

Tassare i macchinari che tagliano posti di lavoro. Ok.
Ma servono protezionismo e dazi etici compensativi. Già così siamo poco competitivi.
Dovremmo chiuderci e proteggerci da economie a basso tasso di diritti umani.
Un po' di autarchia e nazionalismo ci salveranno. Viva Trump

pare faccia sul serio, ha subito eliminato il TTP.
e se lo vogliono morto tutti i media, le elites finanziarie, soros, gli artisti-miliardari, i vegani, i coprofili e gli zoofili, i pagliacci del gay pride, i sadomaso... forse qualche buona intenzione ce l'ha.

boh, a me donald - e il suo governo zeppo di ex Goldman Sachs- proprio non dà l'idea del protettore dei lavoratori, visto cosi' assomiglia molto di piu' ad uno che farà sgravi fiscali per i piu' ricchi ed una sfraccata di debiti per tutti.
Comunque, prima di giudicare aspetto di vedere cosa fa in concreto.
Continuo pero' a non capire cosa ce ne dovrebbe fregare a noi.
Dazi e similia sono strumenti, da mettere in un contesto ed il nostro é lontano anni luce.
Voi ce lo vedete Gentiloni minacciare Marchionne via twitter?
Io no.

[maxmagnus]

O salari maggiori e meno ore di lavoro, oppure una quota parte di reddito universale come integrazione. La prima come prospettiva nel lungo termine, la seconda come misura nell'immediato.

io farei diversamente, salari maggiori e meno ore di lavoro subito e l'assistenza solo a chi ne ha bisogno
domanda, se io lo faccio e di fronte invece fanno meno ore di lavoro pagate molto di meno, in modo da deprimere la loro domanda interna e spingere le loro importazioni, cosa succede?

Pressoché utopistico invertire adesso le due cose.
Dovresti avere la capacità politica di imporre una riforma simile e nessuno al momento ne ha la volontà né la forza. Per la verità in Francia qualche anno fa si era tentato a ridurre le ore lavorative settimanali, ma, mi pare che con i vari job act si sia decisamente intrapresa la direzione opposta.

in francia si é passati dalle 39 alle 35 ore (teoriche) da una quindicina d'anni.
costo per il contribuente: tra i 12 e i 22 miliardi l'anno (sottoforma di sgravi dei contributi)
reddito universale alla hamon: costo stimato (da lui, quindi ottimisticamente) : 300 MILIARDI DI EURO L'ANNO

mi sembra evidente dove sia l'utopia

[GioPod]

Se fa come dico io è facile: dazi compensativi nei confronti delle economie a basso tasso di diritti umani.
Comincerebbe un circolo virtuoso tra i paesi evoluti, che farebbero lo stesso per difendere i propri sacri diritti dei lavoratori, e anche perché spingerebbe le economie non evolute a migliorare la condizione dei propri lavoratori per superare i dazi.
Certo ci vuole qualcuno con le palle per cominciare, e quel Trump mi pare quello giusto