Economia e Finanza

[Zedemel]

Tuttavia, dici bene lucaliffo, « … il capitalismo è vivo e vegeto e la quota-profitti in costante aumento… » . Sì, il capitalismo si è rafforzato perché, a differenza del socialismo, si è rinnovato e trasformato. Il capitalismo industriale si è spostato là dove può operare più liberamente: con meno tasse, meno norme e burocrazia, meno vincoli per il rispetto ambientale e la salute dei lavoratori, meno sindacati, bassi salari, profittevoli complicità con il potere politico. Ma più di tutto il capitalismo si è trasformato da industriale a finanziario: lì è cresciuto enormemente il saggio di profitto: li il denaro ha prodotto denaro, si è moltiplicato in modo vertiginoso (oggi si stima che la ricchezza finanziaria circolante nel mondo sia 13 volte superiore alla reale ricchezza di beni e servizi).

Esiste anche un saggio di disoccupazione a inflazione costante (o qualcosa del genere se non ricordo male). E' grazie a questa logica che avendo meno necessità di persone, ci si può permettere di tenere salari più bassi, perché dietro c'è un esercito di disoccupati pronti a prendere il posto di quel singolo che non accetta quella "non trattativa" sul proprio salario.

[lucaliffo]

zivago,
"l'enorme aumento della composizione organica del capitale da investire (metodi, tecnologie, macchinari, materi prime, energia) non è compensato dalla pur drastica riduzione della componente variabile (i salari) che c'è stata negli ultimi decenni"

vedo che non hai capito che a livello MACRO i maggiori costi per alcune imprese industriali hanno beneficiato solo altre imprese e liberi professionisti, quindi comunque gente proprietaria dei mezzi di produzione, gente che rientra nei "profitti" e non nei "salari".
quindi se QUALCHE impresa industriale ha ridotto il saggio di profitto (cosa comunque da dimostrare con qualcosa di migliore delle chiacchiere) questo è salito per altre imprese e altri settori. insomma "se la cantano e se la sonano" fra capitalisti.
a livello sistemico, totale, non c'è nessuna caduta del saggio di profitto nè della quota profitti del prodotto. anzi è vero il contrario. io avrò la sicumera... ma tu hai la falsumera

[spiritolibero]

Sono stato "costretto" a farlo, perché i dipendenti a cui sarebbe toccato, non avevano né i mezzi culturali né la voglia per mettersi a studiare.
Vuoi sapere quale è stata la loro risposta al mio primo colloquio quando ho assunto l'incarico? "Avvocato, ma cosa ni cunta, avemu 60 anni all'uno, ormai semu stanchi, ah speriamo ca na dugnunu sta pensione ... facissi lei i cunti poi casomai nui ci mittemu u bullu".


Per carità, alla fine della fiera, adesso io sono più formato rispetto prima. Leggi vantaggio lavorativo.
Però:
a- l'Ente ha perso 4 mesi di tempo che non avrebbe dovuto perdere
b- Il problema si riproporrà alla prossima vertenza.


Rapportate l'esempio di sopra alla macchina amministrativa nel suo complesso, e avrete chiaro quale sia il primo collo di bottiglia che blocca la crescita interna.

purtroppo è un cane che si morde la cosa, la persona "anziana" è logicamente svogliata (ma spesso anche dopo non molti anni di lavoro), allo stesso tempo se non si lavora molti anni il sistema lavoro/pensioni non sta in piedi.

È un cane che si morde la coda perché abbiamo una classe dirigente che ragiona in un'ottica di breve termine e non ha alcuna visione di prospettiva futura.
Non puoi aumentare all'infinito l'età pensionabile per mantenere il sistema attuale. La produttività scende e i costi sociali aumentano.
Devi cercare altre soluzioni.
Una potrebbe essere l'aumento della retribuzione reale -ad esempio mettendo il tfr direttamente nella busta paga- e lasciare alla volontà del lavoratore la scelta del momento di quando andare in pensione, con un meccanismo di penalizzazioni e premialità. Ovviamente il sistema pensionistico non potrà essere retributivo puro come è stato in passato ma deve necessariamente essere contributivo.

[loris]

Secondo me spirito il TFR in busta è nà cazzata pazzesca anche perché alla fine dei conti un operaio quanto si troverebbe di più in busta? 80/100€ netti? non ti cambiano la vita e non ti portano a far girare l'economia, magari pagandolo una volta l'anno come mensilità aggiuntiva a tassazione agevolata sarebbe meglio. Senza contare però che molte piccole aziende usano quei soldi per tirare avanti.
Bisognerebbe abbassare la tassazione sul lavoro obbligando però le industrie a rigirare la gran parte del risparmio sul salario dei lavoratori, magari alzando i salari minimi dei contratti nazionali.

Credo poi che l'INPS dovrebbe avere un tetto per le pensioni massime indistintamente da quanto uno versa, non devono esistere pensioni da 15/20000€ mese, bisognerebbe legare la massima alla minima, del tipo pensione massima 20 volte la sociale tanto campi bene anche con 7385€...
E soprattutto bisognerebbe cominciare a far pagare dazio a tutti i baby pensionati, a coloro che a fronte di 15/20/25 anni di contributi riscuoto 35/40/45 anni di pensione. A tutta questa gente io metterei un contributo di solidarietà calcolato in base all'età in cui ci si è pensionati, agli anni di contributi e agli anni di pensione già ricevuti. Gli errori del passato non possono e non dovrebbero ricadere solo sulle nuove generazioni.

[loris]

Sulla sostenibilità del nostro sistema pensionistico-previdenziale io non ho tabelle da proporre.
Io diffido dei troppi grafici e tabelle. Per alcuni anni ho lavorato nel campo delle misurazioni (nel settore meccanica di precisione in sala metrologica facevo controlli dimensionali e di qualità) e so bene quanto anche le rilevazioni più minuziose siano sempre aleatorie. C'è sempre un margine di incertezza la cui entità è relativa: cioè dipende da come i dati vengono rilevati; da strumenti e metodi usati; da chi fa la misurazione, quando la fa e in che condizioni opera; dalla validità del campione statistico; dalla ripetibilità (similmente al “metodo scientifico sperimentale”); infine, last but not least, da quel che si va cercando e che si vuol trovare.
Soprattutto prendo con le pinze le statistiche che circolano sul web[/i]. Per restare ai dati relativi alla composizione della spesa pubblica, dico che sono di interpretabile lettura perché tra di loro si contraddicono: i dati dell'Inps non collimano con quelli dell'Istat; quelli di Confindustria sono diversi da quelli dei sindacati dei lavoratori; quelli delle associazioni dei pensionati non concordano con quelli dei commercialisti; quelli dei partiti di governo sono diversi da quelli delle opposizioni; quelli degli enti sovranazionali sono disomogenei. Insomma nella sterminata quantità di siti, blog, chat, forum, gruppi, link, possiamo trovare di tutto ed il contrario di tutto. Tipicamente, chi si informa e si forma in internet tende a frequentare i siti più congeniali alla sue convinzioni o quelli a lui avversi ma che, proprio per questo, rafforzano le sue già radicate opinioni. Mi sembra dunque sterile discutere contrapponendo tabelle, rinviando a link, pescando in rete (dove fa più comodo) da questo o quell'altro articolo. Trovo più stimolante e bello il dibattito basato su storie personali, su proprie e reali (de facto) osservazioni, su nostre autentiche considerazioni.

Quindi ricapitolando... dei dati dell'INPS non ci si può fidare, i dati del Ministero dell'Interno sull'immigrazione e sui rifugiati non sono credibili e quindi?
A chi crediamo? come facciamo per sapere realmente quanto incassa e quanto spende l'INPS o per sapere quanti immigrati arrivano sulle nostre coste?
Vado da qualche mio parente anziano e mi faccio raccontare storielle? o vado da un mio amico volontario caritas e gli faccio contare uno a uno i migranti?
Mah...

Torniamo poi sul vecchio discorso che si informa sul web è sempre fazioso e inattendibile quindi ti richiedo...i libri sono forse meglio? i giornali non sono di parte?
Sei proprio così convinto che gli editori non mettano mano ai testi per renderli più appetibili in modo da vendere qualche copia in più?
Tu quando cerchi di informarti su qualche argomento non cerchi, magari anche inconsciamente di affidarti a chi si avvicina di più al tuo pensiero?

Dell'articolo postato da ericradis ti è bastato appurare che l'autore scriva per un giornale online tendenzialmente di destra per metterne in dubbio serietà e attendibilità ...scommetto che se magari quell'articolo proveniva da repubblica avresti avuto una reazione diversa.

[GioPod]

INPS: anch'io penso che sia necessario superare il concetto di diritti acquisiti: un "patto generazionale" per sostenere la previdenza per le generazioni future

[Ericradis]

INPS: anch'io penso che sia necessario superare il concetto di diritti acquisiti: un "patto generazionale" per sostenere la previdenza per le generazioni future

Sono assolutamente d'accordo ma fare una cosa del genere è un suicidio dal punto di vista elettorale. Anche se si riuscisse a fare in parlamento, arriverebbe la corte costituzionale che annullerebbe tutto.
Quindi, purtroppo, la vedo molto dura...

[zivago]

Quindi ricapitolando... dei dati dell'INPS non ci si può fidare, i dati del Ministero dell'Interno sull'immigrazione e sui rifugiati non sono credibili e quindi?
A chi crediamo? come facciamo per sapere realmente quanto incassa e quanto spende l'INPS o per sapere quanti immigrati arrivano sulle nostre coste?
Vado da qualche mio parente anziano e mi faccio raccontare storielle? o vado da un mio amico volontario caritas e gli faccio contare uno a uno i migranti?
Mah...

Torniamo poi sul vecchio discorso che si informa sul web è sempre fazioso e inattendibile quindi ti richiedo...i libri sono forse meglio? i giornali non sono di parte?
Sei proprio così convinto che gli editori non mettano mano ai testi per renderli più appetibili in modo da vendere qualche copia in più?
Tu quando cerchi di informarti su qualche argomento non cerchi, magari anche inconsciamente di affidarti a chi si avvicina di più al tuo pensiero?

Dell'articolo postato da ericradis ti è bastato appurare che l'autore scriva per un giornale online tendenzialmente di destra per metterne in dubbio serietà e attendibilità ...scommetto che se magari quell'articolo proveniva da repubblica avresti avuto una reazione diversa.

Ciao loris,
io non ti sono simpatico vero?!
Tutte le volte che ti rivolgi a me usi un tono astioso: poni domande in modo inquisitorio; cavilli sulle mie affermazioni; polemizzi più che sulle tesi in discussione, sul mio modo di essere. Io, già te lo dissi, non ti ho mai aggredito, mai alla tua persona mi sono rivolto in modo rabbioso. Ho criticato certe tue affermazioni, alle volte ho fatto anche dell'ironia, ma mai con l'acredine che usi tu con me.
Eppure ti riconosco, più che ad altri, il merito di essere diretto e franco: non “tampini” in continuazione sul mio presunto “buonismo”, sul “politicamente corretto”, bollandomi come sodale di un'infame “falsa sinistra”.
Proprio per questo ti chiedo di essere schietto fino in fondo. Dimmi dunque: disturbo troppo in questo forum? Infastidisce la mia “diversità” politica, culturale, anagrafica, e forse anche, come qualcuno ha pensato sessulogica? Preferiresti, tu loris che sei il titolare del forum, che me ne vada?
Se è così, se tanto mal mi sopportate al punto di arrivare all'aggressione con apprezzamenti e insinuazioni personali: be' ditelo che non mi volete! Il sinistrorso, il parolaio, l'intellettualoide, il buonista, l'ecumenico, il filo-femminista, l'omo-tollerante… toglie il disturbo.

Vengo ora a rispondere, caro loris, nel modo più pacato e rispettoso che posso, ai tuoi ultimi post . Ché son sempre dell'idea che un buon forum, o simposio, consesso, adunanza, consulta debba dibattere. Meglio è una vivace discussione su divergenti opinioni, che una scialba chiacchiera su cose risapute e piattamente condivise. Ma il dibattito, anche il più polemico, deve però essere leale: non deve mancare il rispetto dell'interlocutore; non si devono deformare le parole della controparte; non bisogna scadere nel malevolo attacco personale.
Dunque…

a) – condivido in pieno le tue proposte di “riforma pensionistica”. Giustissimo sarebbe mettere un tetto alle pensioni alte (chi vuole di più si rivolga ai fondi pensione privati). Sacrosanto sarebbe chiedere un contributo di solidarietà a quelli che stanno percependo molto più di quanto hanno versato. Soprattutto dovremmo preoccuparci per le misere pensioni che avranno gli attuali giovani e, peggio ancora, delle miserrime che avranno i loro figli. Speriamo che i prossimi governi (probabilmente condotti da giovani pentastellati) abbiano il coraggio di fare le necessarie e radicali riforme per correggere l'ingiustizia del “chi ha avuto ha avuto… chi ha dato ha dato”. So che è difficile farlo, che in democrazia per avere il consenso bisogna “lisciare il pelo” all'elettorato. Ma i grandi movimenti rinnovatori devono saper fare (più che negare il finanziamento ai partiti o limitare i mandati parlamentari) anche delle gravi e impopolari scelte. Anziché blandire il popolo, o aizzarlo contro veri o presunti colpevoli (sempre “gli altri”) devono avere il coraggio di dire che per uscirne dalla nostra grave crisi tutti devono impegnarsi e che ad ognuno spetta la sua quota di sacrificio. Speriamo che “il nuovo che avanza” sia meglio del vecchio che molto ha promesso, poco ha fatto e tanto ha guastato; che abbia «... nulla da offrire se non sangue, fatica, lacrime e sudore » ma che ci ridia la cosa più necessaria… la buona speranza.

b) – nella diatriba sul come è meglio informarsi (se dalla rete o sui libri) tu caro loris, mi attribuisci cose che non ho mai detto. Non ho sostenuto che chi « … si informa sul web è sempre fazioso e inattendibile… » ; dico che internet è un formidabile mezzo di comunicazione ma che, proprio perché è pieno di tutto e tutti possono metterci quello che gli pare, è difficile discernere tra ciò che è veritiero e falso, o tra quel che è serio e invece è burla. I libri non sono certo i depositari della verità ma in genere chi li scrive e chi li stampa è più esposto alle verifiche e, di conseguenza, si assume più responsabilità riguardo alla veridicità e serietà del contenuto. Ritengo inoltre che, per l'approfondimento, sia meglio studiare sui libri che navigare nelle rete.
Sui dati riportati in questo o quel prospetto io dico che sono sempre da interpretare; non tanto per la loro veridicità, ma per come sono stati rilevati. Vale anche per le tabelle ufficiali del Ministero dell'Interno sull'immigrazione che non considerano quanto sia difficile stabilire (che criteri vengono usati?) se l'immigrato proviene da zone di guerra guerreggiata o da altre dove ci sono “solo” scontri etnici, o persecuzione religiosa, o repressione politica, o dittature, o terrorismo, ecc. . Senza contare che tanti migranti non vogliono essere identificati perché temono di veder interrotto il loro transito verso i paesi del nord Europa.

c) – sull'articolo che parla di inflazione, postato da Ericradis, io ho osservato che proviene da una fonte che non è, come dici, « tendenzialmente di destra » ma è apertamente vicina alla neo-fascista Casapound. Tu dici che non è corretto riportare la fonte degli articoli citati nel forum? Non ho poi detto che quell'articolo è poco serio e inattendibile (l'autore si firmava) ma al ragionamento sull'inflazione, ho aggiunto delle mia considerazioni. Su una cosa però hai ragione loris e fai bene a rimarcarla: data la fonte di provenienza ho considerato con pregiudizio quell'articolo. Ammetto che se fosse arrivato da un'altra fonte (non già da “la Repubblica”) ma, poniamo, da “il manifesto”, l'avrei considerato diversamente. Vedi loris, a cosa può servire discutere anche da posizioni diverse? Serve, se non a sconvicere i convinti, a valutare le diversità e, possibilmente, a riflettere sull'imbecillità del pregiudizio.

[lucaliffo]

zivago,
comincio a pensare che hai problemi con la rilevazione di dati circa la realtà circostante... no, perchè TUTTE le terribili nefandezze che imputi a loris (e ad altri) tu le applichi a iosa e moltiplicate per 10, ma la cosa ti sfugge.
dai, finiscila di fare la vittima che non prendi in giro nessuno.

proprio ieri mi hai minacciato di violenza (verbale) nel caso tu fossi intervenuto su certi argomenti...

sarebbe gradito anche che la smettessi di ventilare apocalitticamente l'accusa che qualcuno vorrebbe cacciarti dal forum. qua non siamo mica in PIDDINIA

a me fa molto piacere leggerti. la mattina apro il forum e se vedo commenti di zivago penso "e vai! oggi ci divertiamo!"
io adoro le PUGNETTE, le piccole guerre che si sviluppano nei dibattiti

[Zedemel]

In Italia c'è ancora molto questa eterna diatriba fascisti e comunisti, e spesso da un lato e dall'altro si parte prevenuti appena si conosce o si prova ad interpretare il colore politico dell'interlocutore. Al che poi gli si attribuisce un incasellamento automatico.
Per fortuna i giovani son un po' più post-ideologici per fortuna.