Economia e Finanza

[GioPod]

Post ideologici ma infarinati a loro insaputa, ed è ancora peggio: le scuole in mano alla sinistra hanno creato una massa di smidollati utopustico-politically correct

[lucaliffo]

In Italia c'è ancora molto questa eterna diatriba fascisti e comunisti, e spesso da un lato e dall'altro si parte prevenuti appena si conosce o si prova ad interpretare il colore politico dell'interlocutore. Al che poi gli si attribuisce un incasellamento automatico.
Per fortuna i giovani son un po' più post-ideologici per fortuna.

basta però che sto post-ideologici non sfoci nel mediocre piatto conformismo della "piddinità d'animo"... se no meglio le ideologie

[Zedemel]

Post ideologici ma infarinati a loro insaputa, ed è ancora peggio: le scuole in mano alla sinistra hanno creato una massa di smidollati utopustico-politically correct

ecco appunto a proposito di ideologia

Anch'io ho sentito parlare spesso di questa cosa, o non è così, oppure funziona male, perchè mi pare la sinistra in italia non sia mai andata oltre il 30%.

[Zedemel]

In Italia c'è ancora molto questa eterna diatriba fascisti e comunisti, e spesso da un lato e dall'altro si parte prevenuti appena si conosce o si prova ad interpretare il colore politico dell'interlocutore. Al che poi gli si attribuisce un incasellamento automatico.
Per fortuna i giovani son un po' più post-ideologici per fortuna.

basta però che sto post-ideologici non sfoci nel mediocre piatto conformismo della "piddinità d'animo"... se no meglio le ideologie

post-ideologico che secondo me ci sono cose giuste cosiddette di sinistra, altre cosiddette di destra, altre soluzioni che non van bene nè quelle di sinistra nè quelle di destra. Uno potrebbe essere omofobo e avere idee economiche progressiste, ma anche il viceversa. Non mi piace il fatto che se non sei nella "mia squadra" allora sei per forza totalmente nell'altra.

[zivago]

zivago,
comincio a pensare che hai problemi con la rilevazione di dati circa la realtà circostante... no, perchè TUTTE le terribili nefandezze che imputi a loris (e ad altri) tu le applichi a iosa e moltiplicate per 10, ma la cosa ti sfugge.
dai, finiscila di fare la vittima che non prendi in giro nessuno.

proprio ieri mi hai minacciato di violenza (verbale) nel caso tu fossi intervenuto su certi argomenti...

sarebbe gradito anche che la smettessi di ventilare apocalitticamente l'accusa che qualcuno vorrebbe cacciarti dal forum. qua non siamo mica in PIDDINIA

a me fa molto piacere leggerti. la mattina apro il forum e se vedo commenti di zivago penso "e vai! oggi ci divertiamo!"
io adoro le PUGNETTE, le piccole guerre che si sviluppano nei dibattiti

Ciao lucaliffo,
non potevi fare un esempio migliore di mistificazione.
Se sei in buona fede cita esattamente il passo dove avrei …
« proprio ieri mi hai minacciato di violenza (verbale) nel caso tu fossi intervenuto su certi argomenti... » .

Come “pugnettista” vai abbastanza bene; da avvocato azzeccagarbugli sei scarso; in originalità rimani una frana.
Ma si sa che nella disputa, più dell'intelligente argomentazione, viene facile l'abusato slogan o la grassa battuta.

[GioPod]

In Italia c'è ancora molto questa eterna diatriba fascisti e comunisti, e spesso da un lato e dall'altro si parte prevenuti appena si conosce o si prova ad interpretare il colore politico dell'interlocutore. Al che poi gli si attribuisce un incasellamento automatico.
Per fortuna i giovani son un po' più post-ideologici per fortuna.

basta però che sto post-ideologici non sfoci nel mediocre piatto conformismo della "piddinità d'animo"... se no meglio le ideologie

post-ideologico che secondo me ci sono cose giuste cosiddette di sinistra, altre cosiddette di destra, altre soluzioni che non van bene nè quelle di sinistra nè quelle di destra. Uno potrebbe essere omofobo e avere idee economiche progressiste, ma anche il viceversa. Non mi piace il fatto che se non sei nella "mia squadra" allora sei per forza totalmente nell'altra.

Questo succede sempre meno. Io sono cresciuto come liberale anticomunista. Per decenni. Ora il liberismo mi pare un pensiero debole, e mi trovo spesso d'accordo con 'vetero-marxisti": o sono rincoglionito io con l'età, o non è vera sta storia delle ideologie sempre e comunque

[Zedemel]

basta però che sto post-ideologici non sfoci nel mediocre piatto conformismo della "piddinità d'animo"... se no meglio le ideologie

post-ideologico che secondo me ci sono cose giuste cosiddette di sinistra, altre cosiddette di destra, altre soluzioni che non van bene nè quelle di sinistra nè quelle di destra. Uno potrebbe essere omofobo e avere idee economiche progressiste, ma anche il viceversa. Non mi piace il fatto che se non sei nella "mia squadra" allora sei per forza totalmente nell'altra.

Questo succede sempre meno. Io sono cresciuto come liberale anticomunista. Per decenni. Ora il liberismo mi pare un pensiero debole, e mi trovo spesso d'accordo con 'vetero-marxisti": o sono rincoglionito io con l'età, o non è vera sta storia delle ideologie sempre e comunque

sul politically correct, penso sia semplicemente un atteggiamento legato al fatto che a parità di benessere la gente non si voglia cercare guai, che invece prendendo posizioni decise è più facile accada (lo si vede anche in piccolo nelle discussioni degli ultimi tempi sul forum, in un senso e nell'altro eh).

[lucaliffo]

zivago,
comincio a pensare che hai problemi con la rilevazione di dati circa la realtà circostante... no, perchè TUTTE le terribili nefandezze che imputi a loris (e ad altri) tu le applichi a iosa e moltiplicate per 10, ma la cosa ti sfugge.
dai, finiscila di fare la vittima che non prendi in giro nessuno.

proprio ieri mi hai minacciato di violenza (verbale) nel caso tu fossi intervenuto su certi argomenti...

sarebbe gradito anche che la smettessi di ventilare apocalitticamente l'accusa che qualcuno vorrebbe cacciarti dal forum. qua non siamo mica in PIDDINIA

a me fa molto piacere leggerti. la mattina apro il forum e se vedo commenti di zivago penso "e vai! oggi ci divertiamo!"
io adoro le PUGNETTE, le piccole guerre che si sviluppano nei dibattiti

Ciao lucaliffo,
non potevi fare un esempio migliore di mistificazione.
Se sei in buona fede cita esattamente il passo dove avrei …
« proprio ieri mi hai minacciato di violenza (verbale) nel caso tu fossi intervenuto su certi argomenti... » .

Come “pugnettista” vai abbastanza bene; da avvocato azzeccagarbugli sei scarso; in originalità rimani una frana.
Ma si sa che nella disputa, più dell'intelligente argomentazione, viene facile l'abusato slogan o la grassa battuta.

era l'altroieri ore 2.27 pm:

"Per il resto delle cose che dici, caro lucaliffo, io evito di risponderti a tono: non perché non abbia argomenti, ma perché non voglio che la discussione vada oltre i limiti di un civile, seppur vivace, confronto"

[loris]

Quindi ricapitolando... dei dati dell'INPS non ci si può fidare, i dati del Ministero dell'Interno sull'immigrazione e sui rifugiati non sono credibili e quindi?
A chi crediamo? come facciamo per sapere realmente quanto incassa e quanto spende l'INPS o per sapere quanti immigrati arrivano sulle nostre coste?
Vado da qualche mio parente anziano e mi faccio raccontare storielle? o vado da un mio amico volontario caritas e gli faccio contare uno a uno i migranti?
Mah...

Torniamo poi sul vecchio discorso che si informa sul web è sempre fazioso e inattendibile quindi ti richiedo...i libri sono forse meglio? i giornali non sono di parte?
Sei proprio così convinto che gli editori non mettano mano ai testi per renderli più appetibili in modo da vendere qualche copia in più?
Tu quando cerchi di informarti su qualche argomento non cerchi, magari anche inconsciamente di affidarti a chi si avvicina di più al tuo pensiero?

Dell'articolo postato da ericradis ti è bastato appurare che l'autore scriva per un giornale online tendenzialmente di destra per metterne in dubbio serietà e attendibilità ...scommetto che se magari quell'articolo proveniva da repubblica avresti avuto una reazione diversa.

Ciao loris,
io non ti sono simpatico vero?!
Tutte le volte che ti rivolgi a me usi un tono astioso: poni domande in modo inquisitorio; cavilli sulle mie affermazioni; polemizzi più che sulle tesi in discussione, sul mio modo di essere. Io, già te lo dissi, non ti ho mai aggredito, mai alla tua persona mi sono rivolto in modo rabbioso. Ho criticato certe tue affermazioni, alle volte ho fatto anche dell'ironia, ma mai con l'acredine che usi tu con me.
Eppure ti riconosco, più che ad altri, il merito di essere diretto e franco: non “tampini” in continuazione sul mio presunto “buonismo”, sul “politicamente corretto”, bollandomi come sodale di un'infame “falsa sinistra”.
Proprio per questo ti chiedo di essere schietto fino in fondo. Dimmi dunque: disturbo troppo in questo forum? Infastidisce la mia “diversità” politica, culturale, anagrafica, e forse anche, come qualcuno ha pensato sessulogica? Preferiresti, tu loris che sei il titolare del forum, che me ne vada?
Se è così, se tanto mal mi sopportate al punto di arrivare all'aggressione con apprezzamenti e insinuazioni personali: be' ditelo che non mi volete! Il sinistrorso, il parolaio, l'intellettualoide, il buonista, l'ecumenico, il filo-femminista, l'omo-tollerante… toglie il disturbo.

Io sono l'amministratore si ma mi comporto e cercherò sempre di comportarmi come un qualsiasi altro utente. La cosa bella di questo forum è che si è sempre discusso di tutto con tutti e sono intervenuto come amministratore solo 2 volte in 26 mesi.
E soprattutto non ho MAI cacciato nessuno e mai penso lo farò, lascio queste cose ad altri forum, a piace leggere le discussioni di tutti mal sopporto solo chi pensa di avere la verità in tasca o di chi neanche davanti all'evidenza è capace di porsi dei dubbi.
Pensa mi manca anche la presenza del buon Paolo che con i suoi racconti da macho sciupafemmine impregnati di culi tette e grandi seghe riusciva a farmi spuntare qualche sorriso.

Vengo ora a rispondere, caro loris, nel modo più pacato e rispettoso che posso, ai tuoi ultimi post . Ché son sempre dell'idea che un buon forum, o simposio, consesso, adunanza, consulta debba dibattere. Meglio è una vivace discussione su divergenti opinioni, che una scialba chiacchiera su cose risapute e piattamente condivise. Ma il dibattito, anche il più polemico, deve però essere leale: non deve mancare il rispetto dell'interlocutore; non si devono deformare le parole della controparte; non bisogna scadere nel malevolo attacco personale.
Dunque…

a) – condivido in pieno le tue proposte di “riforma pensionistica”. Giustissimo sarebbe mettere un tetto alle pensioni alte (chi vuole di più si rivolga ai fondi pensione privati). Sacrosanto sarebbe chiedere un contributo di solidarietà a quelli che stanno percependo molto più di quanto hanno versato. Soprattutto dovremmo preoccuparci per le misere pensioni che avranno gli attuali giovani e, peggio ancora, delle miserrime che avranno i loro figli. Speriamo che i prossimi governi (probabilmente condotti da giovani pentastellati) abbiano il coraggio di fare le necessarie e radicali riforme per correggere l'ingiustizia del “chi ha avuto ha avuto… chi ha dato ha dato”. So che è difficile farlo, che in democrazia per avere il consenso bisogna “lisciare il pelo” all'elettorato. Ma i grandi movimenti rinnovatori devono saper fare (più che negare il finanziamento ai partiti o limitare i mandati parlamentari) anche delle gravi e impopolari scelte. Anziché blandire il popolo, o aizzarlo contro veri o presunti colpevoli (sempre “gli altri”) devono avere il coraggio di dire che per uscirne dalla nostra grave crisi tutti devono impegnarsi e che ad ognuno spetta la sua quota di sacrificio. Speriamo che “il nuovo che avanza” sia meglio del vecchio che molto ha promesso, poco ha fatto e tanto ha guastato; che abbia «... nulla da offrire se non sangue, fatica, lacrime e sudore » ma che ci ridia la cosa più necessaria… la buona speranza.

b) – nella diatriba sul come è meglio informarsi (se dalla rete o sui libri) tu caro loris, mi attribuisci cose che non ho mai detto. Non ho sostenuto che chi « … si informa sul web è sempre fazioso e inattendibile… » ; dico che internet è un formidabile mezzo di comunicazione ma che, proprio perché è pieno di tutto e tutti possono metterci quello che gli pare, è difficile discernere tra ciò che è veritiero e falso, o tra quel che è serio e invece è burla. I libri non sono certo i depositari della verità ma in genere chi li scrive e chi li stampa è più esposto alle verifiche e, di conseguenza, si assume più responsabilità riguardo alla veridicità e serietà del contenuto. Ritengo inoltre che, per l'approfondimento, sia meglio studiare sui libri che navigare nelle rete.
Sui dati riportati in questo o quel prospetto io dico che sono sempre da interpretare; non tanto per la loro veridicità, ma per come sono stati rilevati. Vale anche per le tabelle ufficiali del Ministero dell'Interno sull'immigrazione che non considerano quanto sia difficile stabilire (che criteri vengono usati?) se l'immigrato proviene da zone di guerra guerreggiata o da altre dove ci sono “solo” scontri etnici, o persecuzione religiosa, o repressione politica, o dittature, o terrorismo, ecc. . Senza contare che tanti migranti non vogliono essere identificati perché temono di veder interrotto il loro transito verso i paesi del nord Europa.

c) – sull'articolo che parla di inflazione, postato da Ericradis, io ho osservato che proviene da una fonte che non è, come dici, « tendenzialmente di destra » ma è apertamente vicina alla neo-fascista Casapound. Tu dici che non è corretto riportare la fonte degli articoli citati nel forum? Non ho poi detto che quell'articolo è poco serio e inattendibile (l'autore si firmava) ma al ragionamento sull'inflazione, ho aggiunto delle mia considerazioni. Su una cosa però hai ragione loris e fai bene a rimarcarla: data la fonte di provenienza ho considerato con pregiudizio quell'articolo. Ammetto che se fosse arrivato da un'altra fonte (non già da “la Repubblica”) ma, poniamo, da “il manifesto”, l'avrei considerato diversamente. Vedi loris, a cosa può servire discutere anche da posizioni diverse? Serve, se non a sconvicere i convinti, a valutare le diversità e, possibilmente, a riflettere sull'imbecillità del pregiudizio.

Quando sento parlare male di chi si informa su internet mi sento sempre tirato in causa sai. Al contrario tuo io trovo comodo leggere sullo smartphone o sul tablet perché, soprattutto lo smartphone lo porto sempre in tasca e ogni momento "vuoto" risulta buono per leggere qualche pagina.
Poi vorrei informarti che esistono siti, vedi Researchgate o ResearchBlog o Academia.edu che contengono milioni di studi attendibili e vengono normalmente usati dai ricercatori e raccolgono l'interesse di numerosi scienziati.
Anche la sola Wikipedia risulta essere molto attendibile perché chiunque può scriverci ma chiunque può anche correggere e segnalare voci incorrette cosa che su un libro non puoi fare.

Hai ragione, è quel sempre che ho aggiunto che fa apparire la frase sbagliata, avrei dovuto scrivere "chi si informa sul web, secondo il tuo pensiero, TENDE ad essere fazioso e inattendibile"

Comunque restando sul tema, il 31/3 hai scritto:
Quel che si trova in internet è meno affidabile:
- ognuno può scriverci quel che vuole senza grandi controlli su quel che viene pubblicato
- un sacco di sensazionalismi e fandonie vengono messi nella rete da gente che cerca solo visibilità e facile guadagno
- gli articoli che si leggono dal web sono strutturati per una lettura breve, frammentaria e superficiale. Difficilmente l'internauta leggerà lunghi capitoli di approfondimento. Stando su computer, tablet o smartphone è difficoltoso studiare, stendere appunti, annotare chiose.
- la rete è piena di gente che non è interessata all'interlocuzione ragionata ma piuttosto usa il mezzo per dare sfogo ai propri rancori o per adescare persone ingenue
- in molti siti la tendenza prevalente è quella di cantarsela e suonarsela sugli stessi accordi (insulti a parte manca un vero contraddittorio)
- celandosi dietro nickname e pseudonimi ognuno (me compreso) può millantare quel che vuole

Poi sempre in merito all'informarsi sulla rete
14/3 Io diffido delle ridda di informazioni che si trovano nel web
31/3 Le tue tematiche son sempre le stesse e neppure originali. Attingi qua e là da blog e siti di dubbio credito
10/4 Come dovremmo allora qualificare lo “sciocco di destra” ? Come incolto sprovveduto? irretito credulone? sempliciotto manipolato? Oppure, ricorrendo a neologismi in voga: “utonto”, “webete”, “digital zombie”, “ignorante informatizzato”?

24/4 Tipicamente, chi si informa e si forma in internet tende a frequentare i siti più congeniali alla sue convinzioni o quelli a lui avversi ma che, proprio per questo, rafforzano le sue già radicate opinioni. Mi sembra dunque sterile discutere contrapponendo tabelle, rinviando a link, pescando in rete (dove fa più comodo) da questo o quell'altro articolo

Informarsi solo su siti o testi congeniali alle proprie convinzioni, pubblicare link pescati "dove fa più comodo" non significa essere faziosi?


Mi accusi poi di rivolgermi a te con tono astioso, inquisitorio e aggredendoti ma quando tu parti con i tuoi "imbecilli di destra", "webete" o quando minacci violenza verbale?

[GioPod]

Post ideologici ma infarinati a loro insaputa, ed è ancora peggio: le scuole in mano alla sinistra hanno creato una massa di smidollati utopustico-politically correct

ecco appunto a proposito di ideologia

Anch'io ho sentito parlare spesso di questa cosa, o non è così, oppure funziona male, perchè mi pare la sinistra in italia non sia mai andata oltre il 30%.

Tu pensa quant'è nullo il PD: si è creato uno stuolo di potenziali giovani elettori e nonostante.questo non vincono le elezioni (e infatti non ci fanno votare)