Economia e Finanza

[zivago]

Ciao a lucaliffo, loris e al forum tutto,

siamo tutti ossessionati, io con voi, dal voler aver sempre ragione. Come delle acide comari stiamo facendo a chi deve dire l'ultima parola e meglio deve dimostrare all'altro (e a se stesso) di non sbagliare.
Vogliamo dargli un taglio? Possiamo concludere la partita a pari e patta?

Io, l'ho detto fin dalla mia iscrizione a questo forum, non sono molto pratico del come ci si deve comportare nel web: non sono iscritto a facebook, né a twitter né ad altri social network; non ho lo smartphone nè il tablet; navigo poco in internet , dal mio computer di lavoro, solo quando posso concedermi delle pause. Sono della vecchia generazione: abituato al dialogo diretto, faccia a faccia; alla vivace discussione quando mi trovo tra poche e conosciute persone; al tener comizio in situazioni assembleari.
Ora però mi sto rendendo conto che qui, in questo e nei due forum (Running Forum e Runners Italia) che frequentai, è tutto diverso: che la conversazione collettiva in rete è tutt'altra cosa di quella dal vivo.
Probabilmente dipende dal mezzo e da come sono strutturati i social media. Qui non conta tanto l'argomentare, vale poco la sottile disquisizione, è inefficace la bella esposizione: qui conta la spettacolarità di chi le spara meglio e più grosse. Contano, più dei significati, gli effetti che si producono e, da questi, quanta attenzione si suscita. Più si è istrionici, provocanti, eclatanti, più si viene letti. I sommessi e ragionevoli distinguo vengono poco considerati e presto scordati. Alla fine, più del ragionare e dell'esporre sensate e pertinenti argomentazioni, prevale la presenza e chi con più frequenza si fa sentire. Pochi leggono i lunghi impegnativi messaggi, e anche i più interessanti si perdono presto nel mare di quelli che in continuazione si sovrappongono. È difficile star dietro al filo logico di una discussione: come avviene appunto nelle liti tra comari, basta che uno la butti in caciara ed è bell'è innescata la rissa.

C'è poi che in queste discussioni virtuali, più che in quelle reali, per prevalere conta l'aggressività e il dispregio dell'avversario: il galateo non conta, vale l'arroganza, l'eccesso retorico, la strumentale fandonia. Nella rete non c'è fact-checking che tenga: parato da un nickname ognuno può millantare quel che vuole, distorcere tutto quel che crede.
L'ossessione dell'aver ragione e del dimostrare il torto dell'altro, trasforma ogni discussione in una disputa: come uno scontro sul ring il fine è mettere KO l'avversario; come in certi talk show, vince chi urla di più. Non serve raggiungere una conclusione (la verità è da escludere), non importa la ricerca di una qualche concordanza: più di tutto conta l'uscire trionfanti dalla contesa, dicendo l'ultima e definitiva parola magari tra i pollici alzati degli alleati e la soddisfazione di ridurre piegato sotto “pollice verso” l'avversario .

Ma, mi chiedo, occorre per forza concludere con una ragione ed un torto? Non possiamo rimanere che ognuno ha la sua parte di torto e di ragione? E poi, ogni questione deve necessariamente finire con una verità sancita? Ci sono anche le cosiddette controversie aporetiche (scusate l'intellettualismo): cioè che certe diatribe (il sesso degli angeli; viene prima l'uovo o la gallina; il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno; meglio correre di avampiede o di tallone; ecc. ) non hanno una soluzione e lasciano piena ragione (o torto) ad ognuno dei contendenti.

Insomma perché ci si deve indispettire per forza se l'altro la vede diversamente? È proprio necessario accapigliarci se zivago, o lucaliffo o loris, o L'appiedato infastidiscono? C'è sempre bisogno di andare a cercare in ogni frase o parola un retro-pensiero malizioso? Io credo si possa (me per primo) evitarlo .
Senza bisogno di relativizzare tutto o soprassedere su ogni dissenso, io credo che si possa continuare a discutere nel reciproco rispetto. Mettiamo pure, nella discussione, tutta la passione delle nostre convinzioni; la verve polemica del caso; lasciamo da parte la diplomatica ipocrisia: ma evitiamo le liti da comare o, peggio ancora, le ripicche da bambini litigiosi.
Basta solo: un po' più di ironia e di “laissez faire laissez passer”; di sopportazione dei nostri diversi caratteri e differenti culture; un sorriso sui reciproci sfottò; più tolleranza nelle divergenze politiche (insanabili?); l'evitare di calcare la mano sui veri o presunti difetti dell'altro.

Ecco io ho lanciato la mia colomba di pace: spero che torni con un ramoscello d'ulivo.
Fine del pistolotto “buonista” !

[Zedemel]

Nella rete non c'è fact-checking che tenga: parato da un nickname ognuno può millantare quel che vuole, distorcere tutto quel che crede.
L'ossessione dell'aver ragione e del dimostrare il torto dell'altro, trasforma ogni discussione in una disputa: come uno scontro sul ring il fine è mettere KO l'avversario; come in certi talk show, vince chi urla di più. Non serve raggiungere una conclusione (la verità è da escludere).


Ecco io ho lanciato la mia colomba di pace: spero che torni con un ramoscello d'ulivo.
Fine del mio pistolotto “buonista” !

d'accordo sulle opinioni, ma non se si parla di numeri. Il problema sta proprio nel fare politica anche sui numeri (come spesso si vede in quei talk show politici in tv). Anzi almeno in rete se metti un grafico o una tabella quella rimane comunque lì visibile, mentre dal vero proprio come in quelle trasmissioni basta cominciare ad urlare e a sovrapporsi e l'argomento è già saltato (ovviamente la tv lo fa "anche" per motivi di share).
I numeri, le statistiche non si possono discutere cambiando discorso o giocando con le parole. Di fronte a qualcosa di statistico o scientifico, bisogna al limite dimostrare che sia falso.
E' chiaro che il complottista vedrà qualsiasi dato come falso se non rispecchia la sua visione, ma di fronte al complottista non ci si può che arrendere.

[lucaliffo]

ma zivago!
proprio tu fai sto pistolotto? ti faccio un esempio. parlavamo delle difficoltà uomo-donna, raccontai 3 episodi in cui andai in bianco, non offesi nessuno, non volevo avre ragione su nessuno... tu che facesti? MI CONDANNASTI DI VOLER SFOGGIARE DONGIOVANNISMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ti ricordi o no?
ma se volessi sfoggiare racconterei casi a buon fine O NO??????
dov'era nella tua visionaria condanna "l'argomentare, la sottile disquisizione, la bella esposizione, i sommessi e ragionevoli distinguo"?
chi fu a distorcere palesemente le intenzioni altrui per poi poterlo mettere KO?
quali e quanti brutti aggettivi avrei dovuto giustamente affibbiarti in questo episodio?
chi volevo sconfiggere raccontando episodi tristi? oppure sono detestabile solo perchè racconto su certi argomenti? non è meglio raccontare cose vere pratiche personali piuttosto che bla bla bla teorici inconcludenti?

io a volte sono duro, ironico e provocatore. ma MAI lo faccio nei confronti dei singoli utenti del forum (almeno prima di essere offeso direttamente). se critico o attacco lo faccio in generale, se poi uno si identifica talmente tanto nei concetti o categorie che io critico e si sente aggredito, beh sono affari suoi. sarebbe bene che si liberasse da tale eccessiva identificazione.
se si incazza è un suo difetto e ciò non gli dà il diritto di sfoderare 20 aggettivi offensivi a commento.

io veramente a volte non capisco i circuiti neuronali altrui. RIfaccio un esempio che già feci.
a me piace abbastanza la psicoanalisi. se uno scrive "la psicoanalisi è na stronzata" il mio grado di incazzamento è zero. non mi sento minimamente attaccato.
ma se uno scrive "lucaliffo è stronzo" mi sento attaccato.
boh, sono fatto male io? o è fatto male chi si incazzerebbe anche nel primo caso?

quanto allo stile, per me puoi scrivere come ti pare. potrei pure io scrivere "fettuccinico ai funghi porcini" invece che "maccheronico" e lo sai. ma non voglio farlo "per statuto". qui voglio anche rilassarmi e divertirmi. e personalmente apprezzo la capacità di sintesi, per me la via breve è meglio di quella lunga.

e mo' vediamo se funziona sto trattato di pace, ma non nominarmi l'ulivo che mi ricorda quel partitaccio politico

[L'Appiedato]

Ciao a lucaliffo, loris e al forum tutto,

siamo tutti ossessionati, io con voi, dal voler aver sempre ragione. Come delle acide comari stiamo facendo a chi deve dire l'ultima parola e meglio deve dimostrare all'altro (e a se stesso) di non sbagliare.
Vogliamo dargli un taglio? Possiamo concludere la partita a pari e patta?

Io, l'ho detto fin dalla mia iscrizione a questo forum, non sono molto pratico del come ci si deve comportare nel web: non sono iscritto a facebook, né a twitter né ad altri social network; non ho lo smartphone nè il tablet; navigo poco in internet , dal mio computer di lavoro, solo quando posso concedermi delle pause. Sono della vecchia generazione: abituato al dialogo diretto, faccia a faccia; alla vivace discussione quando mi trovo tra poche e conosciute persone; al tener comizio in situazioni assembleari.
Ora però mi sto rendendo conto che qui, in questo e nei due forum (Running Forum e Runners Italia) che frequentai, è tutto diverso: che la conversazione collettiva in rete è tutt'altra cosa di quella dal vivo.
Probabilmente dipende dal mezzo e da come sono strutturati i social media. Qui non conta tanto l'argomentare, vale poco la sottile disquisizione, è inefficace la bella esposizione: qui conta la spettacolarità di chi le spara meglio e più grosse. Contano, più dei significati, gli effetti che si producono e, da questi, quanta attenzione si suscita. Più si è istrionici, provocanti, eclatanti, più si viene letti. I sommessi e ragionevoli distinguo vengono poco considerati e presto scordati. Alla fine, più del ragionare e dell'esporre sensate e pertinenti argomentazioni, prevale la presenza e chi con più frequenza si fa sentire. Pochi leggono i lunghi impegnativi messaggi, e anche i più interessanti si perdono presto nel mare di quelli che in continuazione si sovrappongono. È difficile star dietro al filo logico di una discussione: come avviene appunto nelle liti tra comari, basta che uno la butti in caciara ed è bell'è innescata la rissa.

C'è poi che in queste discussioni virtuali, più che in quelle reali, per prevalere conta l'aggressività e il dispregio dell'avversario: il galateo non conta, vale l'arroganza, l'eccesso retorico, la strumentale fandonia. Nella rete non c'è fact-checking che tenga: parato da un nickname ognuno può millantare quel che vuole, distorcere tutto quel che crede.
L'ossessione dell'aver ragione e del dimostrare il torto dell'altro, trasforma ogni discussione in una disputa: come uno scontro sul ring il fine è mettere KO l'avversario; come in certi talk show, vince chi urla di più. Non serve raggiungere una conclusione (la verità è da escludere), non importa la ricerca di una qualche concordanza: più di tutto conta l'uscire trionfanti dalla contesa, dicendo l'ultima e definitiva parola magari tra i pollici alzati degli alleati e la soddisfazione di ridurre piegato sotto “pollice verso” l'avversario .

Ma, mi chiedo, occorre per forza concludere con una ragione ed un torto? Non possiamo rimanere che ognuno ha la sua parte di torto e di ragione? E poi, ogni questione deve necessariamente finire con una verità sancita? Ci sono anche le cosiddette controversie aporetiche (scusate l'intellettualismo): cioè che certe diatribe (il sesso degli angeli; viene prima l'uovo o la gallina; il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno; meglio correre di avampiede o di tallone; ecc. ) non hanno una soluzione e lasciano piena ragione (o torto) ad ognuno dei contendenti.

Insomma perché ci si deve indispettire per forza se l'altro la vede diversamente? È proprio necessario accapigliarci se zivago, o lucaliffo o loris, o L'appiedato infastidiscono? C'è sempre bisogno di andare a cercare in ogni frase o parola un retro-pensiero malizioso? Io credo si possa (me per primo) evitarlo .
Senza bisogno di relativizzare tutto o soprassedere su ogni dissenso, io credo che si possa continuare a discutere nel reciproco rispetto. Mettiamo pure, nella discussione, tutta la passione delle nostre convinzioni; la verve polemica del caso; lasciamo da parte la diplomatica ipocrisia: ma evitiamo le liti da comare o, peggio ancora, le ripicche da bambini litigiosi.
Basta solo: un po' più di ironia e di “laissez faire laissez passer”; di sopportazione dei nostri diversi caratteri e differenti culture; un sorriso sui reciproci sfottò; più tolleranza nelle divergenze politiche (insanabili?); l'evitare di calcare la mano sui veri o presunti difetti dell'altro.

Ecco io ho lanciato la mia colomba di pace: spero che torni con un ramoscello d'ulivo.
Fine del pistolotto “buonista” !

Bhe...vedi Zivago, anzi CARO Zivago, il punto é che anche questa volta tu ti poni su un piano differente dal nostro, tu affermi di fare sottili disquisizioni mentre noi, in sostanza, dei "rutti spettacolari". Tu sei la tagliatella di Igles noi invece il maccherone abborracciato.
Quando io ti dissi che opinione di te mi trasmettevano i tuoi post, tu mi raffigurasti come una persona impaziente, incapace di capire ed apprezzare la complessità, un sempliciotto per farla breve. E questa raffigurazione la facesti a giorni di distanza dal primo battibecco, in un contesto che nulla c'entrava più con quella discussione. E tuttora, non perdi mai occasione di tornare a punzecchiare in ogni tuo post.
Ecco, in quest'ottica faccio un po' fatica ad immaginarti come una colomba; anche perché questa immagine mi si sovrappone con quella della colomba che ho mangiato stamani per colazione...

[lucaliffo]

Torniamo alle cose serie che è molto meglio...
Cosa ne pensate del taglio delle tasse che si accinge a varare il buon Donald?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/04 ... 5/3545900/

Sì dai, torniamo alle cose serie... ché dovendo parlare di Donald Trump, è tutto dire.
Eh già! Sotto il biondo vello capelluto del velleitario Trump è maturata la magnifica pensata di abbassare le tasse al 15%. Ci voleva proprio un bel colpo di scena per far dimenticare ai gonzi i fallimenti dei suoi primi 100 giorni: la mancata cancellazione del “Patient Protection and Affordable Care Act”; il muro con il Messico che non verrà costruito; la chiusura delle frontiere a tutti gli arabi; le misure protezionistiche contro la Cina; la riapertura di decotte attività minerarie; ecc. .
C'era proprio bisogno di una bella sparata finale che, come le altre, finirà in solo fumo.
Un bel colpo ad effetto per lisciare il pelo alle gang di oligarchi che, plagiando l'incazzata gente del mid-west, hanno mandato al potere un miliardario che giura di stare col popolo. Un film che noi italiani abbiamo già visto.
Poi, il Donald, non ha la stoffa dello statista; perlomeno non quella del nostro Matteo Salvini dal quale ha copiato l'idea della flat tax al 15%.

Ma te, caro loris, che chiedi a noi «... Cosa ne pensate del taglio delle tasse che si accinge a varare il buon Donald? », oltre al proporci il link di un interessante articolo... non dici come la vedi?

Mi chiedi cosa ne penso del taglio alle tasse?
Penso semplicemente che sia l'unica strada percorribile per uscire dallo stallo, l'abbassamento delle tasse su imprese (anche individuali) del 20%, la riduzione delle aliquote da 7 a 3 con un massimo del 35% e soprattutto la detassazione dei primi 24000$ di reddito porteranno ada un aumento della competitivà delle aziende che di conseguenza venderanno di più e assumeranno più personale che pagherà più tasse e aumenteranno le entrate.
In Italia Salvini propone una Flat Tax al 15% (forse il 15% è esageratamente bassa) ma siccome la propone Salvini non è degna di essere presa in considerazione.

Io mi informerei meglio sui primi 100 giorni del governo Trump, magari cerca in qualche blog cosi eviti di aspetare che stampino dei libri .
Il cosidetto Obama care non è ancora stato cancellato perché il congresso (a magggioranza repubblicana) ha giudicato la controriforma di Trump ancora troppo morbida e troppo costosa per cui nei prossimi mesi Trump presenterà una riforma ancora più restrittiva.
Il muro con il Messico non è più una priorità però l'inasprimento delle leggi sui clandestini ha portato ad una diminuzione degli ingressi del 40%. Per cui è bastato costruire un muro di norme più efficaci senza erigere un muro di mattoni per limitare l'imiggrazione clandestina.
La chiusura delle frontiere non è per "tutti gli arabi" ma solo i cittadini di 7 stati a maggioranza islamica che rappresentano tra si e no il 15% degli islamici al mondo.
Poi il 15% può anche considerarsi maggioranza d'altronde in Italia gente come Bertinotti, Vendola, Casini o Alfano pensavano di governare l'Italia con il 5% dei voti.

in italia la pressione fiscale è molto alta, intorno al 45% del pil. sarebbe insopportabilmente alta per gli imprenditori (da miei calcoli intorno al 75%, situazione simile all'URSS) se questi le tasse le pagassero tutte. ma sappiamo che non è così e fino a un certo punto li capisco.
tagliare le tasse? ok. e come bilanciamo la cosa?
lasciar aumentare il debito pubblico è una cosa che l'italia non può fare.
ridurre la spesa pubblica, e dove?
privatizziamo sanità e scuola? siete pronti a cacciare 300 euro a persona/mese per una polizza sanitaria + 600 per ogni figlio a scuola?
io penso che anche se le tasse fossero azzerate, e gli stipendi netti aumentassero in proporzione, l'80% della gente non potrebbe pagarsi sanità, scuola e previdenza presso privati.

si prende spesso a esempio la svizzera o gli usa, paesi con pressione fiscale del 30 e 35%.
ma il primo sappiamo bene che si regge solo perchè è la cassaforte di tutti i criminali del mondo da secoli.
il secondo, a parte che fa deficit come se piovesse tanto poi se qualcuno non glieli copre gli manda le portaerei... ma è anche un paese in cui:
- le pensioni di stato sono bassissime e ti devi pagare contributi privati (che ipocritamente non sono inclusi nella pressione fiscale)
- spesso ti devi pagare la sanità privata e sono botte da 500$ al mese in media (che ipocritamente non sono inclusi nella pressione fiscale) e tanti non se lo possono permettere, al punto che è il peggior paese OCSE per speranza di vita (uguale a cuba) NONOSTANTE che i suoi cittadini spendano per la sanità il 18% del pil, il doppio della media europea.
ritorneremmo a una situazione stile 1800 in cui solo la casta ricca prospera e gli altri crepano.

se guardiamo un mappamondo, a parte insignificanti eccezioni (singapore, emirati) c'è un alta correlazione tra sviluppo economico/sociale e alto debito pubblico e alta pressione fiscale.

qua in brasile i piccoli-medi imprenditori:
- pagano ZERO tasse
- ma si lamentano che le tasse sono altissime (pressione al 35%)
- ma si lamentano che i servizi pubblici sono inefficienti
- ma hanno plaudito alla caduta del governo PT che le tasse gliele aveva abbassate
- si lamentano dell'inflazione ma sono LORO a fare i prezzi (la colpa è sempre degli altri)
insomma una classe sociale non proprio amabile e razionale, ma siamo realisti e li sopportiamo.

[loris]

Prima di fare un taglio delle tasse ci vuole il ritorno ad una sovranità monetaria seguito da un aumento dei controlli e un aumento delle sanzioni per gli evasori.
Io ti abbasso le tasse ma se tu non le paghi vai in galera. Secondo me dovrebbe essere così.

[Zedemel]

https://comedonchisciotte.org/il-grande-divario/

interessanti mappe del voto. Chissà cosa accadrà qua.

[lucaliffo]

chrome non mi fa aprire comedonchisciotte... e vari altri siti "alternativi"... strano.

[spiritolibero]

Boh... a me lo apre normalmente.
O hai qualche filtro di sicurezza attivo oppure DNS ti stanno creando qualche problema.

[lucaliffo]

Boh... a me lo apre normalmente.
O hai qualche filtro di sicurezza attivo oppure DNS ti stanno creando qualche problema.

sta cosa è iniziata improvvisamente 3 settimane fa e solo con certi siti politicamente simili