Schwazer

[Zedemel]

Mi viene in mente Ben Johnson, quando tornò andava molto più piano.
Non è così facile, altrimenti uno potrebbe bombarsi come un matto senza gareggiare, quando ha grandi prestazioni diventare professionista smettendo il doping.

[chippz]

Ma dai Chippz, allora io che corro in discesa ad una certa velocità dovrei migliorare di più

Il punto è se serve o non serve il doping, la continuità d'uso fa la differenza, poi che la Semenya batta cmqe gente che non batterebbe senza aver mai preso ormoni, è una questione da tapascia, non a livello olimpico.

Il ragionamento in discesa non so se funziona perché alla fine sono due modi diversi di correre (non vale nemmeno il ragionamento tipo prendere un ciclista che si allena per anni a 20h/settimana e poi farlo correre: non è detto che poi percepisca 10h/settimana di corsa come "facili").

Però ragionando secondo i parametri "fitness, fatigue, form", se fosse vero ciò che dice @salvassa allora il massimo livello di fitness che uno raggiunge gli rimarrà a vita o comunque ha un effetto a catena.

Parliamo di numeri, ho tirato fuori il mio calcolatore.
Ho messo come esempio una progressione lineare di 7 mesi (da una CTL -fitness- di 57 fino ad una CTL di 109... ATL -fatigue- che raggiunge massimo 124, quindi con una form -differenza tra ATL e CTL- che nel periodo di massima stanchezza arriva a -24). Poi ho inserito UNA settimana a palla, un carico di 200 ogni giorno per 7 giorni (alias il doppio del carico settimanale precedente).
Risultati: CTL 119, ATL 178, Form -56
Quindi, a fronte di un aumento del 43% della fatigue e un peggioramento del 133% della forma si ha un miglioramento della fitness del 9%. E ho simulato un po di condizioni.

Risultati:
-1 settimana con carico doppio rispetto al solito equivale a 15/20 settimane a carico crescente ed equilibrato.
-1 settimana con carico doppio seguita da 1 settimana di scarico forzato equivale a 3,5 settimane a carico crescente ed equilibrato.
-3 settimane consecutive a palla danno un miglioramento della CTL del 36%, roba che occorre più di un anno allenandosi in maniera equilibrata inoltre dopo la prima settimana, i livelli di stanchezza si riducono.

Quindi ragionando secondo i concetti di @salvassa potrebbe essere vero che farsi un ciclo di doping ti può dare benefici anche sul lunghissimo termine anche se poi smetti.
Però ragionando così vuol pure dire che alla fine il doping è più una cosa psicologica. Perché nessuno prova ad allenarsi per 3 settimane ad intensità/volumi doppi del solito? In fondo non è molto e la motivazione nel sapere che poi si potrà vivere di rendita per più di un anno dovrebbe fare gola.
Il problema non è nemmeno "ho paura di spaccarmi", ma penso sia "ho paura di non reggere psicologicamente... e soprattutto ho paura di non reggere DOPO, anche sapendo di potermi allenare meno ma pur sempre mi devo allenare in maniera giusta".

[salvassa]

Il motivo dovrebbe essere il non permettere vantaggi acquisiti a scapito della salute dell'atleta. Il problema, come dico sempre, è che se lo enunci cosi dovresti vietare cose che permetti e invece permetterne altre che vieti.

Cmq ripeto, apprezzo la buona volontà che c'è dietro, ma la vivo serenamente con disincanto. E, da amante delle prestazioni spettacolari, non mi scandalizzerei se venissero fatte legalizzando (o para legalizzando) gli aiuti. Come i 501 di Thor per capirci

Neanch'io mi illudo di chissà cosa, ma che si mettano dei limiti non lo trovo sbagliato e certe cose non sono così nette. Io non son convinto che fare "periodi a 10.000m d'altezza " sia tanto salutare, ma lo è sicuramente di più di quelli che schiattavano nel sonno con l'epo o dei bodybuilders che muoiono a 40 anni.

zed non so se la camera sia salutare o meno, il doping genetico però non dovrebbe avere queste controindicazioni (anzi) e quindi in una simile accezione dovrebbe essere accettato anzi incentivato.

Che poi io (il moralista secondo alcuni ahahahah) non ho peraltro assolutamente niente in contrario alla creazione di superatleti in laboratorio

[salvassa]

Mi viene in mente Ben Johnson, quando tornò andava molto più piano.
Non è così facile, altrimenti uno potrebbe bombarsi come un matto senza gareggiare, quando ha grandi prestazioni diventare professionista smettendo il doping.

sicuramente vai più piano rispetto a prima se smetti di farne uso.

Il concetto è se vai più piano o meno rispetto a non averne MAI fatto uso.

[salvassa]

Come ho scritto (e tu avrai certamente letto e compreso) alcune sostanze vengono utilizzate principalmente per aumentare la singola prestazione altre sono finalizzate anche e soprattutto a permettere maggior carichi allenanti.

L'allenamento raramente va completamente perso.

Certo che se uno fa 2km in più rispetto al consueto, dubito cambi la qualsiasi.

Cmq mica è una teoria salvassiana eh

Basta leggere Lyle McDonald su questo. Per non parlare del celebre studio sui pl svedesi (3 gruppi dopati, ex dopati e Natural) o lo studio/riflessione di Gundersen...

Va beh insomma tutta roba che un esperto in materia come te già saprà

Se questi studi avessero rilevanza scientifica le agenzie antidoping li avrebbero considerati, non credi?

Li entrano varie valutazioni (su cui si può concordare o meno) sull'equità della pena (squalifica). Dubito seriamente che la stessa si basa sull'ammortizzare gli effetti del periodo dopante

Vedi il povero Barbi, non è che gli si è dato 60 anni perché si pensa che da quel punto in poi si sia ripulito il sangue

In ogni caso la WADA conosce bene quel filone di ricerche, ma ne vorrebbe per gli sport su endurance uno condotto sull'uomo come quello dei PL svedesi... Non so, si potrebbe chiedere a Schwazer di partecipare. Scelga lui se nel gruppo A di chi continua a fare uso o nel B di chi ha fatto uso e stop... Il gruppo di controllo C gli è precluso ahimè

A parte gli scherzi: aldilà di replicare lo studio bombando un gruppo di controllo (un po' irrealizzabile temo con i nuovi comitati ES), gli studi sulla memoria muscolare sugli uomini ci sono eccome e se hai raggiunto quei livelli grazie ad aiuti...

[Zedemel]

Però ragionando secondo i parametri "fitness, fatigue, form", se fosse vero ciò che dice @salvassa allora il massimo livello di fitness che uno raggiunge gli rimarrà a vita o comunque ha un effetto a catena.

Non penso che la fisiologia funzioni così, non c'è sempre un adattamento positivo, ma anche negativo/nullo, che poi lo vediamo nelle differenze tra high responders e low responders.

[chippz]

Però ragionando secondo i parametri "fitness, fatigue, form", se fosse vero ciò che dice @salvassa allora il massimo livello di fitness che uno raggiunge gli rimarrà a vita o comunque ha un effetto a catena.

Non penso che la fisiologia funzioni così, non c'è sempre un adattamento positivo, ma anche negativo/nullo, che poi lo vediamo nelle differenze tra high responders e low responders.

Ok, ma raggiungere quei livelli vorrebbe dire reggere certi carichi di lavoro e questi, anche se non si traducono in miglioramenti effettivi, sono comunque dei rapporti volumi/intensità che non è possibile reggere se non impiegando moltissimo tempo allenandosi in maniera equilibrata.
Pertanto possono avvenire solo due cose: o il corpo/mente non regge (non solo durante il periodo super ma anche e soprattutto dopo) e allora vale ciò che dice Canova, oppure effettivamente ci sono dei miglioramenti.

[salvassa]

Però ragionando secondo i parametri "fitness, fatigue, form", se fosse vero ciò che dice @salvassa allora il massimo livello di fitness che uno raggiunge gli rimarrà a vita o comunque ha un effetto a catena.

Non penso che la fisiologia funzioni così, non c'è sempre un adattamento positivo, ma anche negativo/nullo, che poi lo vediamo nelle differenze tra high responders e low responders.

Va beh ma sul singolo può capitare di tutto. Non è che pianifichi di "doparti un po' " e poi vivere di rendita... Non lo farebbe nessuno, giusto chippz può arrivare a teorizzarlo

L'high responder tra l'altro c'è anche con la chimica e magari c'è chi ci rimane al primo ciclo a 30 anni.

[Zedemel]

Mi viene in mente Ben Johnson, quando tornò andava molto più piano.
Non è così facile, altrimenti uno potrebbe bombarsi come un matto senza gareggiare, quando ha grandi prestazioni diventare professionista smettendo il doping.

sicuramente vai più piano rispetto a prima se smetti di farne uso.

Il concetto è se vai più piano o meno rispetto a non averne MAI fatto uso.

non è incasellabile in modo univoco, dipende anche dal tipo di doping, in fondo Schwazer è proprio quando si dopava dove andò più piano.
A livello di steroidi, GH etc, è un altro discorso, però penso sia un problema ai livelli bassi, tipo "quello là mi arriva davanti nella gara amatoriale perché è un ex dopato".

[L'Appiedato]

Che poi io (il moralista secondo alcuni ahahahah) non ho peraltro assolutamente niente in contrario alla creazione di superatleti in laboratorio

Minchia che bel mondo che ti prospetti....
Sembra il mondo de "il mondo nuovo" di Huxley in cui erano presenti sottospecie umane create in vitro a seconda dei tipi di lavoro che avrebbero svolto.
Da brividi...


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