voci dall'oltresoglia (nel ciclismo)

[Ericradis]

beh è una cosa strana... perchè in atletica siamo stati per decenni in fissa co' sto lattato, i lydiardiani terrorizzati dal lattato... mo' arrivano i ciclisti e se ne fottono del lattato?

Ma è la solita vecchia storia che c'è chi dice che il ph basso grema i mitocondri...
Allora un quattrocentista non dovrebbe più avere 1 mitocondrio

[lucaliffo]

beh è una cosa strana... perchè in atletica siamo stati per decenni in fissa co' sto lattato, i lydiardiani terrorizzati dal lattato... mo' arrivano i ciclisti e se ne fottono del lattato?

ipotizzo che sia la differenza nella gestione di gara. In una gara di corsa sei sempre più o meno sul filo di quel rasoio, in una gara di ciclismo cerchi di fare la formica il più possibile e dare quello che hai nel momento che serve, e se la tappa è particolarmente dura e tirata hanno gambe stanche per cui la soglia va a farsi friggere.

Forse solo una cronometro e non all'interno di un grande giro, può essere accostabile ad una gara di corsa.

però per gli allenamenti potrebbe essere utile conoscere i livelli di lattato, almeno a livello di studio

[Zedemel]

beh è una cosa strana... perchè in atletica siamo stati per decenni in fissa co' sto lattato, i lydiardiani terrorizzati dal lattato... mo' arrivano i ciclisti e se ne fottono del lattato?

ipotizzo che sia la differenza nella gestione di gara. In una gara di corsa sei sempre più o meno sul filo di quel rasoio, in una gara di ciclismo cerchi di fare la formica il più possibile e dare quello che hai nel momento che serve, e se la tappa è particolarmente dura e tirata hanno gambe stanche per cui la soglia va a farsi friggere.

Forse solo una cronometro e non all'interno di un grande giro, può essere accostabile ad una gara di corsa.

però per gli allenamenti potrebbe essere utile conoscere i livelli di lattato, almeno a livello di studio

Penso che all'interno delle squadre li facciano i prelievi e i test.
Però poi gli allenamenti li pianificano col power meter...... e anche la gara. Froome è di continuo a guardare il computerino, era caduto alla vuelta con gente in fuga, cambio di bici in fretta e furia ma la prima cosa che gli è venuta in mente è stata quella di staccare il computerino di bordo per metterlo sulla nuova bici . Lui è maniacale... però la dice lunga.

[chippz]

Wow, sono già passati due anni da questo thread!
Alla fine qualcuno è riuscito a trovare le risposte sul lattato che si cercavano?

Luc scrisse queste considerazioni:
A) affermano che la soglia va migliorata dal basso (lenti e medi) e non dall'alto (ripetute oltresoglia)
B) mi ha detto "anche i ciclisti la pensano così" (stradaioli ovviamente)
C) allora ho pensato "forse la pensano così perchè le loro gare sono lunghissime (nei "tour" si fanno una ultramaratona al giorno per settimane) e quindi raramente vanno oltresoglia
D) la soglia al massimo si tiene per 1h

A cui do il mio spunto, sebbene ormai mi sa sono fuori tempo ma proprio oggi mi sono imbattuto in una tabella di Sagan e in sti giorni ho avuto uno scambio di email con un allenatore di ciclismo.
A) Sicuramente sì, però io l'ho migliorata quasi di 50w prendendola dall'alto..
B) Verissimo, ma TUTTI la pensano così. In sti giorni ho contattato un allenatore per chiedergli la sua visione riguardo l'argomento cp5 e v02max. Alla seconda riga mi scrive:"la ftp (soglia) è migliorata?".
C) Vedi la A
D) Sì, ma contrariamente alla corsa si fa abuso delle ripetute pure per quello. Cioè, a piedi pure gli amatori fanno 40/50 minuti consecutivi a ritmo medio (che è più lento della soglia). In bici non ho mai sentito di un allenamento che prevedesse 30/40 o più minuti consecutivi in sweet spot o soglia.
Però a quanto pare TUTTI i ciclisti fanno ruotare tutto attorno la ftp. Nella B l'allenatore mi chiese appunto della ftp prima ancora di chiedermi i miglioramenti avuti sul cp5 (che era il fulcro della domanda) e in rete si trovano anche i dati watt di una crono di 30/40 minuti di Ganna: fanno un'analisi per poi stimargli la ftp.

Quindi pure per chi farà il WR nei 4' il dato più interessante è la FTP. Un po come guardare El Guerrouj ed esaltarsi della sua soglia a 3' (esempio) quando un Bekele o un Kipchoge ce l'hanno ben maggiore.... ma non fanno WR nei 1500m....

Inoltre ho notato che si fanno periodi abbastanza lunghi senza mai superare certe percentuali e lo riscontro pure in questa tabella di inizio stagione di Sagan:
-lun: 2h easy + gym
-mar: 3h:30' con 4x10' @85% ftp (intensità da svelto, ma non la si fa consecutiva!)
-mer: 4h:30' con 3x10/20' @90% ftp (intensità da medio, ma non lo si fa consecutivo! A me sembra la fotocopia dell'allenamento di ieri comunque)
-gio: 1h:30' easy + gym
-ven: 3h:30' con 3x12x1' @100/105% ftp, rec 2'
-sab: 4/5h easy

Vediamo quindi che per la fase iniziale di preparazione le intensità non superano il 105% della soglia, non so durante il resto dell'anno ma dubito si sparino dei 65x30" @125% ftp come il sottoscritto, per esempio.....


Infine, nessuno parla mai di lattato. La soglia non viene stabilita prendendo le 4 millimoli o il punto di deflessione o altro, ma viene calcolata con vari protocolli basati sugli sforzi e watt. Il più famoso è quello del 8' + 20' in cui la ftp viene calcolata prendendo il 95% della media watt dei 20' ..

[Zedemel]

L'hai migliorata perché eri un novizio della bici. Anche in palestra uno nuovo ingrossa la muscolatura sollevando pesetti e magari in dieta.

Dubito che El Guerrouj avesse una soglia tanto diversa da Bekele e Kipchoge, infatti se le davano in pista sui 5000. Si guarda la FTP perché che sei Ganna o Sagan, sono entrambe già specialità a preponderanza aerobica.

Ma in sintesi questo allenatore ti ha detto che per migliorare bisogna fare volumi a medio bassa intensità?

[chippz]

Beh ma un El Guerrouj faceva meno volumi di un Bekele o Kipchoge, quindi se si guarda la soglia allora va visto che la si può migliorare anche con percentuali un po maggiori di oltresoglia e che l'acido lattico non ne è un nemico.

Quanto alla ftp, Ganna faceva anche uscite lunghissime, ma io non lo stimo per il suo valore di soglia. Vado a memoria, ma nell'articolo del 2016 di una analisi di una sua crono da 30/40' lo davano per 5,3 - 5,4 watt/kg in soglia.
A che pro quindi guardare l'ftp, specie se oltre essere lontana anni luce da chi fa le lunghissime distanze, non è nemmeno il focus dello sforzo?
E la stessa cosa vale per l'opposto. In una gara da 6 ore a che me frega a quanti watt pedalano per 1 ora?

Tu dici che la sia guarda perché si parla di uno sforzo aerobico, io dico che c'è troppa enfasi su sta cosa. Nella corsa non ruota tutto attorno la soglia, anzi.


L'allenatore mi ha girato un introduzione di come intende operare lui.
Prima cosa da fare, indovina? Test ftp.
E sto test compare come prima cosa da fare ovunque. Su Traineroad qualsiasi programma, da newbie a triathlon a granfondo, inizia con test ftp.

E dalla ftp si calcolano le percentuali per gli sforzi minori della stessa.
Quindi confermo che qualsiasi cosa in bici ruota attorno a questo, ma per me non funziona così.

In un forum ciclismo ho un diario come qua in cui scrivo gli allenamenti sui rulli.
Di recente mi hanno commentato che se facessero i miei allenamenti, tempo due settimane arrivano al picco di forma e ristagno. Pertanto anche lì mi hanno consigliato di fare volumi a base di sforzi minori della ftp.
Io però faccio così da tanti mesi ormai... e in palestra se fai squat pesante 4 volte su 6 dopo due settimane ti bruci anche se sei un principiante.

Poi entra il discorso del TSS, che faccio forse la metà di quanto farebbe un Marek per esempio, quindi ha ragione mi diceva che "non mi allenavo".
Però se continuo a migliorare vuol dire che non esiste per forza UN METODO uguale per TUTTI (ovvero volumi, z2 e z3).


Argomento a mio parere interessante, ma dovremo riaggiornare tra x mesi per vedere il tempo a chi dará ragione..

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[Zedemel]

E la stessa cosa vale per l'opposto. In una gara da 6 ore a che me frega a quanti watt pedalano per 1 ora?

Tu dici che la sia guarda perché si parla di uno sforzo aerobico, io dico che c'è troppa enfasi su sta cosa. Nella corsa non ruota tutto attorno la soglia, anzi.

Penso che si prenda semplicemente un riferimento, su cui lavorare attorno, sopra e sotto. Sul fondo non si prende il rg10k?

Ma perché è più semplice operativamente, sarebbe più proprio invece guardare la curva di potenza, per cui ognuno ha la sua, un po' per caratteristiche, un po' per come si allena (vedi il discorso sui miei scarti che si faceva sul mio diario).

Poi vabè finché uno migliora ha sempre ragione, ma tu quant'è che rulli, un anno? Direi che ci sta a prescindere da quel che si fa.

[chippz]

Forse la differenza con la corsa è che anche se a piedi si pensa alla "soglia" la si usa più come contorno, tipo se prepari i 1500m puoi spararti un allenamento-test di 20' e da lì stimi i ritmi del medio e svelto ammettendo che si facciano. In nessun caso si usano allenamenti tipo:"5x300 al 120% della soglia", ma si dice "5x300 a rg1500" proprio perché, come Luc ribadisce spesso, seguire le percentuali non sempre è ok.
Idem se fai la maratona non si parla di "lunghissimo di 40 km al 80% soglia"..

La controprova sarebbe con Stryd, vedere se la potenza segue lo stesso andamento e percentuali così come nel ciclismo... ma per me no.
A me la corsa assomiglia di più ad una crono: l'aerodinamicità (intesa come evitare gli sprechi di energia) fa molto/tutto.
Quindi ho come la sensazione che tra me e Kipchoge io correndo genero più watt di lui, solo che io la potenza la spreco molto più di lui quindi vado molto più piano. Questo nonostante l'ovvia differenza di "motori".

Uso i rulli da circa 11 mesi, ma i periodi "seri" (in cui il focus era sui rulli) sono stati praticamente solo marzo-aprile e settembre-ottobre-novembre.

[lucaliffo]

state quindi dicendo che nel ciclismo, a differenza della corsa, gli stili di allenamento hanno scarsissima variabilitá e gli allenatori sono tutti genii?

[chippz]

Beh, la variabilità penso ci sia, con i power profile. Quindi si verificano le varie potenze nei vari minuti (i vari cpmax, cp1, cp2, cp5, cp10, cp20, ecc), però sia se prepari gare da 4' o da 4h il fulcro è la ftp.
Quanto agli allenamenti:
-Froome disse che faceva uscite da 4 o più ore con dentro 3/4x20' attorno la ftp.
-Sagan disse che faceva uscite da 4h30' con dentro 3x10/20' al 90% ftp.
-Ganna faceva uscite da 5h anche quando il mese dopo avrebbe gareggiato in sforzi sub 10'.

Alla fine pure Wanders fa 40 km di lungo intenso, come Kipchoge, però non ho mai visto Rudisha fare lunghissimi di questo tipo.... in bici invece è possibile.